Rouge passion (épisode n°19)

Quand je dis il n'y a pas de doute qu'il se rendait compte qu'il forçait ce rapport, je parle de physiquement.

En gros je dis que ce n'est ni un enfant ni un déficient mental (quoiqu'on peut arguer de cette dernière possibilité )

Mais, et je vais faire vite parce que j'ai trop de choses à dire sur mes problèmes concernant l'xécution de la scène, je comprends que tu puisses voir les choses sous une autre perspective puisque textuellement (mais bon au cours de la série ça n'a jamais été toujours pareil) Buffy a plus de force que Spike, donc en théorie il y a des limites dans ce qu'il peut lui faire. Mais, encore théorique, ça ne joue pas sur le côté tentative. Un jeunot maigrichon de 15 ans peut tenter de violer une bodybuildeuse. Elle le repoussera d'une pichnette, mais ça reste une tentative de viol (exemple très pourri et irréaliste, mais ça fait passer mon idée sur la force des deux parties etc...)

Oui c'est vrai mais ma raison de penser que ce n'est pas une tentative de viol n'a rien à voir avec le physique non plus

Pour moi, oui, c'était une tentative de viol, mais Spike ne l'a pas réalisé sur le moment, seulement après coup. A la base, il était quand même venu pour s'excuser et 10 secondes avant, il lui parlait de sentiments et d'amour. Il n'a jamais voulu lui faire du mal volontairement. C'est là toute la différence. Je ne vais pas retaper tout le blabla que j'avais écris à ce sujet dans le topic Spuffy, mais pour moi, Spike n'a pas eu conscience des limites lors de cette scène, c'est son côté démon qui est ressorti. Son côté humain est certes amoureux d'elle, mais le démon tapi en lui est toujours présent et lui fait franchir des barrières qu'il n'aurait sans doute jamais passées s'il avait eu son âme et la pleine capacité d'être conscient de ses actes.

Sur le coup, j'ai plus vu un acte désespéré et une limite monstrueuse être franchie, mais il ne l'a vraiment réalisé que par après. On le voit très bien dans ses réactions qui suivent.

D'où le fait qu'il ait voulu récupérer son âme : éradiquer entièrement la partie de lui, monstrueuse, qui avait franchi la limite en faisant du mal à la femme qu'il aime.

Oui voilà, la psychologie de Spike à ce moment est complexe et intéressante, mais c'est bien une tentative de viol. C'est un sujet très sensible, et je suis toujours un peu sur mes gardes quand on l'aborde, il faut prendre les choses avec des pincettes. On peut se lamenter sur le pauvre Spike qui ne comprend pas et blablabla (à tort ou à raison, c'est un autre débat) mais dès qu'on entre sur le terrain de son acte, c'est plus délicat, j'ai du mal à ne pas voir mon poil s'hérisser à la moindre suggestion d'excuse ou de minimisation de son acte...

DarthMarion a écrit:

J'ai du mal à ne pas voir mon poil s'hérisser à la moindre suggestion d'excuse ou de minimisation de son acte...

Disons qu'il a bel et bien une excuse : son côté démoniaque. Après, it doesn't make it okay, c'est sûr. Ce qu'il a fait était écoeurant, mauvais et tout ce que vous voulez, mais Spike a bel et bien une excuse. C'est un vampire sans âme à cette époque, donc c'est bête, mais malgré cet écart de conduite, j'ai envie de lui dire bravo d'avoir eu des attitudes aussi humaines et mesurées malgré le démon, le mal qui l'a envahi et infecté depuis que Drusilla l'a saigné.

D'un point de vue purement intellectuel, l'idée m'efleure aussi. Bien que je trouve que c'est un peu facile. On donne comme excuse à Spike son côté démoniaque. Faut clarifier aussi. Son côté démoniaque, précisémment, je pense qu'il ne change rien. Son côté démoniaque, c'est sa soif de sang, son impossibilité d'aller en plein jour etc..., ça ne joue pas dans cette scène.

Par contre son absence d'âme joue. Peut-être. Mais que signifie cette absence d'âme? La série ne l'a jamais clarifié donc là ce n'est que mon interprétation. Est-ce quelque chose au fond de lui qui le pousse au mal? Son âme est absente, je ne crois pas qu'il y ait quoique ce soit qui la remplace. Donc qu'est-ce qui n'est plus là? Sa compassion, son empathie, les barrières mentales de tout un chacun qui poussent une pensée ou un désir le plus loin possible de notre conscience parce que sans y réfléchir cette pensée ou ce désir nous apparaissent comme malade et hors-limite... Ca nours arrive de penser qu'on voudrait que quelqu'un soit mort. Mais généralement notre esprit rejette cette pensée au plus profond de notre inconscient parce que ça nous est insupportable. Grâce à notre âme. Notre âme nous donne un contrôle sur nos pulsions les plus basses, en voulant les transcander au lieu de les accomplir. Très bien, mais des violeurs, il y en a parmi les humains, des violeurs dotés d'une âme. Leurs barrières mentales de leur morale ne sont pas assez fortes pour repousser leurs pulsions les plus basses. Donc en suivant la logique qui excuse Spike, on devrait les excuser aussi. Après tous ils n'ont pas les mêmes moyens qu'une personne normale pour repousser leurs idées les plus noirs. Le seul fait qu'ils aient commis leur crime montre que leur esprit n'a pas condamné automatiquement l'idée du viol comme une personne normale. Ce seul fait montre qu'ils n'étaient pas maîtres de leurs moyens, qu'ils étaient soumis à leur "manque" d'âme. Ils sont excusables.
A ce train-là on excuse tout le monde, parce qu'il n'y a pas d'absolu.

Je me dis, si on jugeait les vampires, comment ferait-on? Etre un vampire est-il une circonstance atténuante. Un vampire qui viole une personne devrait avoir une peine moins grave qu'un humain qui viole une personne. Est-ce juste?

Là ce sont des questions intéressantes soulevées par l'épisode. Mais je suis très prudente de toute "qualification" de son acte. Pas forcément des origines et des conséquences (à l'intérieur du récit, j'ai beaucoup de réserve d'un point de vue méta, en tant que téléspectatrice, par rapport au message et à l'image de la série, c'est autre chose, et j'aimerais revoir l'épisode et en parler quand je ferais ma review).
Parce que qualifier son acte, en dehors des excuses fantastiques etc... que le personnage peut avoir, a une signification et des conséquences. Je ne sais pas...Je trouve que c'est très délicat. Qu'il faut avoir des limites. On parle de viol. Déjà, un crime grave. Mais en plus un sujet très sensible dans notre société contemporaine. Bien plus que le meurtre. Et la sensibilité du sujet a en son coeur l'idée de perception. C'est pour ça que certaines réponses peuvent me mettre mal à l'aise. La perception des médias et la perception des personnes concernant le viol est un énorme fléau dans notre société.
Et ici, nous discutons d'une série télé. Ces deux éléments de perception sont au centre de nos discussions sur tous les sujets, quelle image la série donne de quelque chose, qu'est ce qu'on comprend et retire de cette image. Alors je trouve que le sujet est difficilement abordable sans une bonne dose de recul par rapport à la série.
Je ne sais pas si je sais m'expliquer...parce que c'est un ressenti personnel et tout, ça n'engage que moi. Tout ça pour que vous compreniez que certains messages me mettent mal à l'aise.
Et ma zone de comfort s'arrête bien avant qu'on ne dise que ce n'est pas une tentative de viol. Raphaël, je sais bien que tu ne voulais faire aucune déclaration d'opinion sur le viol en général, et je ne l'ai pas lu comme ça je te rassure. Mais ça a suffit pour me mettre mal à l'aise.

Comment ça se fait que ce sujet te mette si mal à l'aise ?

En tout cas, quand je dis côté démoniaque, je faisais allusion au "monstre" qui est en lui. Un monstre sans pitié, violent, et qui n'a pas seulement soif de sang mais de violence et d'adrénaline. Spike a été, comme tous les vampires, contaminé. Cela lui a donné des caractéristiques propres aux vampires, et évidemment cela l'a rendu mauvais. Alors même s'il semble doté d'un peu plus de maîtrise de soi que la majorité des vampires, je pense qu'un écart de conduite n'est pas si choquant venant d'un vampire, surtout un vampire ayant une sacré réputation. Je suis d'accord sur le fait qu'il y a des gens dotés d'âmes dans ce monde (quoi que je ne crois pas trop au concept de l'âme pour être honnête...), et qui ont fait des horreurs etc. Donc ok, l'absence d'âme chez Spike n'est pas une excuse, je dirais juste que c'est un des différents facteurs. Spike est un monstre, Spike n'est pas entièrement lui même, il est..."malade", quelque part. Donc même si son acte était affreux, il a juste été victime de son côté monstre qui sommeillait en lui. Quant aux gens de ce monde...si on devait les comparer aux vampires, je dirais qu'ils sont moins excusables car ils sont libres de leurs faits et gestes (sauf les malades) et qu'ils ont le choix. Alors que les vampires ont été privés quelque part de leur libre arbitre total à partir du moment où ils ont été saignés. Donc oui il devrait peut-être y avoir des jugements différents si les deux espèces vivaient dans la même société, mais bon, après je n'ai pas fait droit, je ne suis pas apte à mettre en place ces jugements et les critères exacts de ces règles Je sais c'est un peu brouillon ce que j'ai dis...mais il est tard et c'est un sujet complexe...en tout cas je pense vraiment que le cas des vampires et des humains n'est pas du tout comparables.

Pas de raison particulière à mon malaise si ce n'est la façon ignoble et inconsciente avec laquelle le viol et surtout les victimes de viol sont traîtées dans notre société. Même par la morale bien pensante de notre société. Même insidieusement. Surtout insidieusement.

Concernant l'âme, t'inquiètes je te comprends bien, c'est pas brouillon ce que tu dis. Et je comprends bien et valide ta vision des choses. Comme je le disais, la série est assez ouverte sur le sujet pour laisser place à de multiples interprétations. C'est à la fois très frustrant ^^ mais aussi ce qui rend les vampires dans le buffyverse si intéressants.
Perso, je ne crois pas que l'âme abstente chez un vampire le rend mauvais. Comment expliquer les différences de degré? Comment expliquer Harmony qui était bien peut-être plus mauvaise en étant humaine? Le potentiel de mal est libéré chez les vampires. Spike n'est maléfique que dans la mesure où William pourrait l'être. Pareil pour Liam, pareil pour Harmony.
Ils ont le choix. Il leur manque juste l'étincelle qui pousse les humains (quand je parle d'humains, je pense toujours dans le concept de Btvs, je ne me suis jamais posée la question de savoir si j'y crois dans notre monde) instinctivement, à faire le bon comme Wesley le dit dans Five by five. Mais ont toujours le choix. Spike le prouve. Je ne suis pas très loin de ce que tu penses, on n'est pas en opposition, mais on voit ça à des degrés différents.
Et je refuse de les voir en victime. J'adopterais plus la vision de Spike et Angel dans Damage: she's just a victim. Like we were once upon a time. Once upon a time. Dès que le mal est fait ils passent du statut de victime à celui de prédateur, dès que leur premier mauvais choix est fait.
Et bien sûr c'est le cours naturel des choses pour eux. Mais la nature n'a que peu en commun avec la justice (pas au sens judiciaire, tout à l'heure je partais dans mon petit trip ^^)

Je vois je vois. Cela dit, quand je pense à Jesse, tu vois, je me pose des questions. Il y a des humains dans Buffy qui semblent bons et inoffensifs, et qui s'avèrent être des monstres. Pourquoi ? Peut-être ont-ils le choix, mais à quel point ? Tout ça n'est pas assez développé pour que je puisse avoir une réelle opinion en fait. J'ai besoin de plus de réponses, de faits pour me construire un avis solide. Là je ne me base que sur des suppositions, donc...Tout ce que je peux dire c'est que ça me choque carrément moins que cette tentative de viol vienne d'un vampire que d'un humain.

Jesse je trouve qu'il est très similaire à Liam. Il devient presque l'opposé de ce qu'il était justement à cause de ce qu'il était. En rébellion face à qui il était et la façon dont ça le bloquait. Etre un vampire le libère de certaines contraintes. Au fond il est toujours le même, a la même personnalité, mais il se rebelle.

J'arrive bien à cerner un vampire comme lui. J'ai plus de difficultés avec un vampire comme Spike (dans une toute petite mesure), ou Harmony ou ce que serait un Riley. Ils ont leurs problèmes étant humain mais ils sont assez satisfaits de leur vie, assez bien avec eux-même pour ne pas avoir à défier leur identité d'humain. Et tu vois Harmony, et Spike dans les tous débuts (le Spike qui veut sa môman, sans encore l'infulence de Dru, d'Angelus) ne sont pas trop différents de leur moi humain... Que sont-ils, à quel point sont-ils maléfiques? Et de nous poser ces questionz n'est pas la preuve d'un échec des scénaristes, ce n'est pas ce que je sous-entend, au contraire.

A ces questions je n'ai pas de réponses en tout cas =)

Vos pistes de réflexions sont intéressantes.

Je voulais juste réagir à ceci :

DarthMarion a écrit:

Je me dis, si on jugeait les vampires, comment ferait-on? Etre un vampire est-il une circonstance atténuante. Un vampire qui viole une personne devrait avoir une peine moins grave qu'un humain qui viole une personne. Est-ce juste?

Personnellement, j'ai toujours vu les choses de cette façon concernant le cas des vampires : ils sont amputés d'une partie de leur être qui leur permet d'avoir réellement le choix, en tout état de conscience. Ils sont privés de leur libre arbitre et de ce qui est une grande partie de leur humanité : leur âme (ou en psychologie, on pourrait opposer le "sur-moi" et le "ça" si je me souviens bien, faudrait que je retrouve mes cours).

Et si je devais faire le parallèle avec la vie réelle, j'associerais ça en quelque sorte aux personnes avec des déficiences mentales qui sont déclarées en justice comme 'irresponsables de leurs actes' en raison de leur état. Une personne déclarée irresponsable, très souvent, ne va pas en prison mais est tout droit dirigée vers un centre pour y être traitée de manière adaptée.

J'y vois un peu la même chose pour les vampires qui sont privés d'une partie de leur raison humaine. Privés d'une partie d'eux censée les rendre humain et conscients de leurs actes, et donc *responsables*. Ca n'excuse pas, mais ça l'explique et ça doit être traité en conséquence.

Il est totalement injuste de traiter une personne privée de certaines de ses facultés à une personne en pleine possession de ses moyens ! C'est comme si tu comdamnais un somnanbule pour un crime qu'il a commis pendant son sommeil (pour prendre un exemple bidon ). Ou encore, pour prendre un autre exemple, réel cette fois : j'ai un oncle qui est autiste et une fois, il s'était amusé à piquer le képi d'un flic. Bah, on ne lui en a pas tenu rigueur pour autant, tout simplement parce que tu ne peux pas le traiter comme tu traiterais une personne en pleinement possession de ses moyens ! (même si dans le cas vampire/humain, il ne s'agit pas d'une déficience mentale mais plus d'une absence de capacité de discernement).
Après, bien sûr qu'il y a des hommes qui commettent des actes atroces, mais ça, c'est plus l'éducation, leur parcours, leur cruauté et leurs vices qui entrent en ligne de mire. Pas une quelconque déficience.

Le fait est que dans le cas plus spécifique de Spike, il a toujours été déchiré entre deux parties de son être qui le tiraillaient d'un côté et de l'autre. Mais William, l'homme, a toujours été quelqu'un de bien et de bon. On nous l'a toujours montré comme respectueux et aimant. Le fait est qu'en devenant vampire, il a été amputé d'une partie de ce qu'il était, et le juger comme on jugerait un homme, c'est tout simplement *injuste*.

Et c'est pour ça que son départ en fin de saison 6 a un côté très symbolique, parce que finalement, il va en quelque sorte chercher un retour de la raison, un retour de son âme, symbole de son entière humanité (le reste ne sera que des détails physiques) qui lui permettra de distinguer enfin pleinement bien et mal. Qui lui permettra de connaître les limites.

Ce qui me fait dire qu'il a éliminé sa partie démoniaque (et donc sa partie la plus irraisonnée/ inconsciente) de son être. Ca reste en soi un acte louable, de prendre l'intiative d'aller récupérer cette pièce manquante qui fera de toi un homme. Parce qu'il a pris l'initiative de combattre le démon en lui.

Comme disait très bien Buffy :"You faced the monster inside of you and you fought back. You risked everything to be a better man. And you can be. You are." ["Tu as vu le monstre en toi et tu l'as combattu. Tu as tout risqué pour être un meilleur homme. Et tu l'es."]

J'ai adoré lire ce message et suis entièrement d'accord avec toi

Miss Kitty a écrit:

Personnellement, j'ai toujours vu les choses de cette façon concernant le cas des vampires : ils sont amputés d'une partie de leur être qui leur permet d'avoir réellement le choix, en tout état de conscience. Ils sont privés de leur libre arbitre et de ce qui est une grande partie de leur humanité : leur âme (ou en psychologie, on pourrait opposer le "sur-moi" et le "ça" si je me souviens bien, faudrait que je retrouve mes cours).

Et si je devais faire le parallèle avec la vie réelle, j'associerais ça en quelque sorte aux personnes avec des déficiences mentales qui sont déclarées en justice comme 'irresponsables".

Oui l'irresponsabilité pénale des déficients mentaux. J'y ai pensé aussi. Et tu as raison, il y a un parallèle à faire. A la différence qu'un vampire connaît comme une personne normale la différence entre le bien et le mal. Et il choisit le mal (certes, de manière naturelle). Pour moi, il n'y a pas une absence de capacités de discernement. C'est juste que ce discernement ne les obligent plus. Ils n'obéissent plus aux lois humaines. D'où l'intervention de Buffy. Un vampire est-il poussé plus qu'un homme à tuer? Là, on peut penser ce qu'on veut. J'opte pour cette idée: oui, dans certains cas seulement. Dans la soif de sang, parce que c'est sa nature d'avoir soif du sang des hommes. Mais un meurtre gratuit? Un viol? Pour rester dans le language psychologique, c'est le ça humain déjà présent quand ils étaient vivants qui les poussent. C'est l'homme en eux qui agit. Mais tu as raison, ils n'ont pas de sur-moi pour réguler leurs pulsions. C'est intéressant de comparer ça à la psychologie. Et ça m'irait très bien si...ça:

Citation :

Après, bien sûr qu'il y a des hommes qui commettent des actes atroces, mais ça, c'est plus l'éducation, leur parcours, leur cruauté et leurs vices qui entrent en ligne de mire. Pas une quelconque déficience.

N'entrait pas autant en compte pour les vampires. Et moi je le crois pourtant. C'est une déficience bien particulière qu'ils ont. Une déficience qui ne leur enlève pas la connaissance du bien et du mal (sinon Spike saison 5 n'a aucun sens). Une déficience qui ne leur enlève aucun moyen intellectuel. Ils sont parfaitement capables. En language juridique je dirais qu'il y a une petite contradiction: les vampires seraient logiquement considérés comme des capables civilement. Mais pénalement irresponsables....Mouais...

Pour aller au coeur de mon problème, c'est que je pense qu'il doit y avoir des limites avec ce que nous pouvons considérer concernant les vampires. Je suis à fond dans les parallèles avec la déficience, je les crois justes et bien trouvés, mais j'émets quelques réserves personnellement.

Citation :

Mais William, l'homme, a toujours été quelqu'un de bien et de bon. On nous l'a toujours montré comme respectueux et aimant.Le fait est qu'en devenant vampire, il a été amputé d'une partie de ce qu'il était, et le juger comme on jugerait un homme, c'est tout simplement *injuste*.

Je doute que ce soit le démon qui pousse William à traiter Harmony comme il la traite ^^. Tu vois c'est l'exemple parfait que je donnerais pour expliquer les raisons de mes réserves. Je trouve que la part humaine chez un vampire joue autant si ce n'est plus que la part démoniaque dans leurs méfaits. William n'est pas un saint que ne peut s'empêcher de faire du mal. Ce n'est pas non plus un psychopate qui agit en âme et conscience. On trouvera jamais de réponse au final ^^. Que doit-on juger comme les méfaits de l'homme en lui et que doit-on juger comme les méfaits du démon? Où est la limite?
Harmony c'est pareil, elle n'a pas l'air de lutter contre une partie démoniaque en elle qui la priverait de son libre-arbitre. ^^

Citation :

Et c'est pour ça que son départ en fin de saison 6 a un côté très symbolique, parce que finalement, il va en quelque sorte chercher un retour de la raison, un retour de son âme, symbole de son entière humanité (le reste ne sera que des détails physiques) qui lui permettra de distinguer enfin pleinement bien et mal. Qui lui permettra de connaître les limites.

Je pense qu'il connaît pleinement les limites. Depuis la saison 5 il choisit fréquemment de lutter contre ses bas instincts....Est-ce qu'il aurait un sur-moi finalement?
Mais je pense aussi qu'il avait besoin de son âme par rapport à ses limite, parce que s'il les connaît, il ne les ressent pas. Pas viscéralement. Donc je ne dirais pas que c'est un retour de la raison, puisque la raison il l'a bel et bien. C'est sa raison qui lui a dit en saison 5 que certaines choses étaient mal et que s'il voulait Buffy il ne devait pas les commettre. Mais avec son âme, il le ressent ce bien et ce mal.

Citation :

Comme disait très bien Buffy :"You faced the monster inside of you and you fought back. You risked everything to be a better man. And you can be. You are." ["Tu as vu le monstre en toi et tu l'as combattu. Tu as tout risqué pour être un meilleur homme. Et tu l'es."]

Ce qu'elle pourrait dire de n'importe quel homme, âme ou sans âme

Citation :

Ce qu'elle pourrait dire de n'importe quel homme, âme ou sans âme

Ouh le méchant sacrilège Absolument pas d'accord ! Spike s'est battu pour son âme et pour devenir un homme, il a pris l'intiative de le faire, malgré son côté vampire. Il s'est lancé dans une quête pour être quelqu'un de meilleur et Buffy sait qu'il l'est et peut encore l'être. Il voulait qu'elle le tue, elle lui a donné l'envie de continuer en croyant tout simplement en lui, au même titre que lui croyait en elle. Elle réalise l'ampleur et l'impact de son geste lorsqu'il a récupéré son âme.

C'est pas une phrase généraliste que tu balancerais à ton boucher, ton boulanger ou "n'importe quel homme"

Citation :

Oui l'irresponsabilité pénale des déficients mentaux. J'y ai pensé aussi. Et tu as raison, il y a un parallèle à faire. A la différence qu'un vampire connaît comme une personne normale la différence entre le bien et le mal. Et il choisit le mal (certes, de manière naturelle). Pour moi, il n'y a pas une absence de capacités de discernement. C'est juste que ce discernement ne les obligent plus. Ils n'obéissent plus aux lois humaines. D'où l'intervention de Buffy. Un vampire est-il poussé plus qu'un homme à tuer? Là, on peut penser ce qu'on veut. J'opte pour cette idée: oui, dans certains cas seulement. Dans la soif de sang, parce que c'est sa nature d'avoir soif du sang des hommes. Mais un meurtre gratuit? Un viol? Pour rester dans le language psychologique, c'est le ça humain déjà présent quand ils étaient vivants qui les poussent. C'est l'homme en eux qui agit. Mais tu as raison, ils n'ont pas de sur-moi pour réguler leurs pulsions. C'est intéressant de comparer ça à la psychologie.

Je vois ce que tu veux dire, mais je reste sur ma position dans la mesure où lorsque l'homme est engendré, on lui enlève une partie de lui et on le libère de sa *conscience*. Il n'a plus cette notion de culpabilité, ni de remords... Il se laisse aller à ses pulsions les plus primitives : je vois, je veux, je prends. C'est juste de l'éclate ! Ils savent *techniquement* ce qu'est le bien, le mal... Mais ils n'intègrent pas ce principe, tout simplement parce que ça n'agit pas sur eux, il n'y a pas de conséquences : "je tue, ok et alors ? Je voulais juste m'amuser". C'est pas réellement un *choix* de la voie du mal, ils se laissent juste aller à leurs pulsions, parce que plus rien ne les retient de les assouvir. Pour un homme, c'est la conscience qui arrive derrière et toutes les conséquences qui en découlent : empathie, regrets, compassion... (ok, sauf dans le cas de certains meurtriers visiblement dérangés). Mais pas pour un vampire. Regarde Anne, la mère de Spike : humaine, elle était aimante et adorait son fils, dont elle était très proche et avec qui elle était très mère poule ; mais une fois engendrée, elle se libère enfin ! Plus rien ne la retient de dire des choses qui auraient blessées son fils (sa conscience ne la retient plus). Elle n'a pas *choisi* de lui faire du mal, elle s'est juste laissée enfin aller, une fois toutes les barrières effondrées. Parce qu'il n'y avait pas de conséquences (remords...).

Mais sur le fond, ils ne saisissent pas ce qu'est le bien et le mal, ils ne le comprennent pas toujours, quand bien même ils aient les notions théoriques en mémoire. Regarde Spike dans Dead things, quand il jette le corps de Katrina pour couvrir Buffy. On est d'accord que ça part d'une bonne intention, parce qu'il est amoureux d'elle et veut juste la protéger, mais le geste en lui-même n'est pas correct. Ca ne marche pas comme ça. Encore une fois, le cas de Spike est assez particulier cela dit. Parce qu'il a beau avoir dépassée la limite, il le regrette et éprouve des remords à la simple idée d'avoir fait du mal à la femme dont il est amoureux. C'est là tout le duel intérieur de Spike : côté humain VS côté démon.

Citation :

Je pense qu'il connaît pleinement les limites. Depuis la saison 5 il choisit fréquemment de lutter contre ses bas instincts....Est-ce qu'il aurait un sur-moi finalement?
Mais je pense aussi qu'il avait besoin de son âme par rapport à ses limite, parce que s'il les connaît, il ne les ressent pas. Pas viscéralement. Donc je ne dirais pas que c'est un retour de la raison, puisque la raison il l'a bel et bien. C'est sa raison qui lui a dit en saison 5 que certaines choses étaient mal et que s'il voulait Buffy il ne devait pas les commettre. Mais avec son âme, il le ressent ce bien et ce mal.

C'est exactement ça en fait. Je suis totalement d'accord sur le fait de ressentir "bien et mal". Mais je trouve que Spike s'est imposé dès le départ comme un vampire n'ayant pas complètement laissé place au côté démon et monstrueux en lui. Il restait capable d'aimer sa mère, puis Buffy. Il y a une part d'humanité en lui, restée inexpliquée, mais elle est là. Il s'est beaucoup laissé influencer par son entourage : Dru et les autres l'ont complètement traîné vers la voie du mal, le poussant à assouvir et épanouir complètement ce côté démon (même si je trouve que pour lui, c'était plus un jeu et un moyen de s'éclater qu'un acte sadique et désir réel de faire du mal) ; tomber amoureux de Buffy lui a fait voir les choses d'une autre façon, a ramené son côté humain à la surface et l'a tiré sur une autre voie, meilleure cette fois-ci. Spike reste finalement fidèle à lui-même, il se laisse orienter par les choix du coeur et c'est ça qui l'a embarqué sur une voie puis sur l'autre. Le changement était nécessaire, et il a évolué de telle sorte qu'il ne pourra pas vraiment revenir en arrière. Finalement, son changement a été définitivement ancré en lui à partir du moment il fait le geste irréversible de récupérer son âme et de redevenir un homme.

Hommes & Démons savent théoriquement ce qui est bien et mal, mais seul l'humain les ressent car il dispose d'une chose capitale : sa conscience. Le démon ne connaît pas les limites, l'humain les connaît.

Enfin, ça pousse à réfléchir en tout cas...

Ne bougez pas je vais imprimer tout ça, faire une jolie reliure, et les imprimer en plusieurs exemplaires.
Avec tout ça on a tient sans doute un bouquin très développé sur Buffy au sujet des vampires et de leur relative altération d'une réalité qui était autrefois aussi la leur.

J’adore vraiment le Trio en fait. Quand on regarde, ils sont plutôt futés en fait parce que le coup d’habiller Jonathan avec la peau de démon mort, c’est pas mal. Bien sûr, Andrew n’est pas si futé que ça, j’étais morte de rire quand il essaye de s’enfuir comme Warren et qu’il s’explose contre le toit au-dessus de lui !!! Et j’ai bien aimé que Jonathan aide Buffy en lui disant comment neutraliser Warren.

Mais euh... je vois très mal comment on peut dire que Spike ne tente pas de violer Buffy !!! (je vais en rajouter un autre pour montrer à quel point ça m'étonne ) Peut-être qu’il a pu croire qu’elle disait non juste pour la forme (bien qu’il s’en prenne très rapidement physiquement à elle en la faisant tomber à terre alors qu’il sait pertinemment qu’elle est déjà blessée puisque c’est la première chose qu’il remarque en arrivant dans la salle de bains) mais il devient vite évident que ce n’est pas le cas ! Elle se débat, elle le supplie d’arrêter, elle pleure. ELLE PLEURE !!!!! Pardon mais si ça, ça montre pas qu’elle est pas consentante...

Ah non mais pour moi c'est clair qu'il a tenté de la violer ! (Qui a dit le contraire ? Kitty ?)
Oui, en plus elle pleure, elle se débat... C'est pas un jeu "je te repousse mais j'ai envie", ça se voit quand même

Noooooooooooon c'est pas Miss Kitty!!! (heureusement pour elle, sinon je ne l'aurais plus jamais prise au sérieux concernant le Spuffy, donc je ne l'aurais prise au sérieux plus très souvent ^^ ça aurait été radical! ^^)

C'est peut-être moi qui ai dit que je ne voyais pas ça comme une tentative de viol tant j'ai vu un Spike complètement à l'opposé de ce qu'il est ^^ J'ai pas dit que ça l'était pas (ou alors je me suis mal exprimée) j'ai dit que moi, j'avais du mal à voir la scène de cette façon tant je suis fixée sur la détresse de Spike, et pas sur la peur de Buffy.

edit: ah bah ça devait pas être là parce que j'ai pas posté apparemment lol mais je me souviens avoir parlé de cette scène de cette façon là ^^

Oui, je comprends. Il est perdu, il ne sait pas vraiment ce qu'il fait... Non mais je comprends, c'est clair.

Mais ça reste une tentative de viol, on est d'accord.

Non ce n'était pas toi Louve ^^, et je crois que t'as jamais dit un truc du genre, même si on a eu de grooooos désaccords sur cette scène, je m'en souviens oui, je ne sais plus où on en avait parlé...

Ah ben tant mieux si c'est pas moi alors

DarthMarion a écrit:

Noooooooooooon c'est pas Miss Kitty!!! (heureusement pour elle, sinon je ne l'aurais plus jamais prise au sérieux concernant le Spuffy, donc je ne l'aurais prise au sérieux plus très souvent ^^ ça aurait été radical! ^^)

Sympa pour moi !

Je sais, c'est pas la réaction la plus raisonnable
Mais c'est un sujet très sensible et j'avoue que je cherche pas à faire un travail sur moi-même si j'ai des réactions un peu forte sur certaines opinions (désolé Raph, puisque je crois qu'au final c'est toi qui disait ça ^^, du coup si on débat sur Spuffy un jour, il y a des chances pour que ça me revienne à l'esprit et peu importe ce que tu diras, ça influencera ce que je penserais de tes réponses, même si c'est genre du...spuffy saison 2 ^^).