Bangel ou Spuffy ?

Hey, mais 2h47 techniquement c'était demain!!!! Tu triches!
Bon je le lirais plus tard ce post, là je pars dans une demi-heure, j'ai comme le pressentiment que ça ne sera pas suffisant ^^

Et pour le boudage, nan mais t'as toujours pas compris, faut pas le prendre au sérieux, comme si j'allais bouder "pour de vrai" P Faut pas s'excuser Kitty! ^^

Dans ma conception, "demain", c'est après le dodo

Non mais moi, je veux bien qu'on arrête là sinon, ça bouffe du temps les débats en plus (surtout quand on sait pas faire court)

Oh et t'as vu, après le message de l'extrapolation, c'était le message du "shrugage" =

Citation :

Et pour le boudage, nan mais t'as toujours pas compris, faut pas le prendre au sérieux, comme si j'allais bouder "pour de vrai" P Faut pas s'excuser Kitty! ^^

Youp (= j'invente des onomatopés ), ça va alors ^^ On en revient au guide d'utilisation des smileys Dans la situation précédemment citée, auraient été appropriés par exemple : , et .
En fait, je suis en train de me demander si le fait d'avoir des parents sourds n'a pas provoqué chez moi ce besoin de *visuel* ! Je t'assure que je suis perdue sans ça

Je vois que j'ai voté mais avais-je réellement posté mon opinion ?
Bon déjà je me sens beaucoup moins impliquée que certains ( ) dans le Bangel ou le Spuffy, mais bon, j'ai quand même un avis. Que les choses soient claires dès le début, je suis Spuffiste, mais ça ne fait pas de moi une non Bangeliste pour autant. Lol je rigole toute seule parce que je viens d'ajouter ces termes à mon dico d'ordi. La grosse nerd quoi^^ bref. Donc oui, je trouve que Spike et Buffy partagent quelque chose de vrai, sincère, adulte, puissant. Ils s'aiment pour ce qu'ils sont, malgré ce qu'ils sont j'ai envie de dire, ils se connaissent vraiment, depuis longtemps, ont déjà parlé, parlé, parlé, ont traversé beaucoup de moments ensemble, ont eu plus d'expériences sexuelles ensemble, ont déjà vu le pire d'eux mêmes, fin c'est de l'amour sincère et puissant je ne le nierai jamais.

Cependant, le Bangel contient de belles choses aussi. C'est le premier amour de Buffy, à ne pas oublier. Elle l'a aimé, j'en suis convaincue. Pas de la manière dont on aime adulte, on de la manière dont elle aime Spike, mais elle a aimé Angel, à sa manière. Elle l'aimait également malgré son statut de vampire. Ils avaient certes moins de communication (quoi que, on les voit quand même parler, et puis on ne sait pas ce qu'ils font quand la caméra n'est pas sur eux^^) et certes c'était moins profond tout ce que vous voulez, mais c'était quand même de l'amour, c'était mignon comme tout à regarder, même si Angel a souvent été relou "jte quitte...nan j'reviens...nan jte quitte..." ou en mode mute, il y a eu quelque chose entre eux et on peut le sentir. Même, ya qu'à regarder Angel en saison 1 d'ATS il est encore marqué par elle. Soutenez le Spuffy autant que vous voulez, il est indéniable que le Bangel était très fort aussi, à sa manière. Et puis Buffy n'aime certainement pas de la même manière à 16-17 ans qu'à 21 ans, c'est clair et net. Donc faut pas être trop dur à ce niveau là je trouve. Moi j'aime le Bangel. Ils ont été touchants, et puis c'était l'innovation qu'elle sorte avec un vampire, yavait tout ce côté "waaah fooort", ce côté original et surprenant, c'était un couple intéressant, pas assez bien exploité mais bon c'était les débuts de la série en plus donc bon.

Bref, je ne cherche pas vraiment le débat ou à décortiquer tout ce que je viens d'avancer, je dis juste que les deux relations sont très différentes et que même si j'en préfère une, j'aime l'autre quand même, pour des raisons différentes, mais les deux ont réussi à m'émouvoir et à me faire pleurer. Voilà

Lily a écrit:

Je vois que j'ai voté mais avais-je réellement posté mon opinion ?

Il me semble que oui, je me souviens que je t'avais fait un câlin virtuel et tout

Citation :

Bon déjà je me sens beaucoup moins impliquée que certains ( ) dans le Bangel ou le Spuffy, mais bon, j'ai quand même un avis.

*Ne se sens pas visée du tout*

Sinon, je suis d'accord avec ce que tu as dit ^^ Je sais qu'on a tendance à croire que je rejette la moindre parcelle de Bangel, mais ça c'est juste parce que je me suis montée la tête toute seule avec le fandom Sinon, ils me laissaient indifférente à la base, et bien sûr qu'il y a du positif dans le Bangel pendant les trois premières saisons ^^ (=> oubliez tout de suite que j'ai dit ça SVP ).

Je t'avoue que quand j'ai vu que t'avais répondu je m'attendais à un truc de 120 lignes me foudroyant Tu imagines donc les grands yeux que j'ai ouvert en lisant ces quelques lignes Merci d'approuver alors, c'est une agréable surprise

Mais pourquoi tout le monde flippe à chaque fois ? C'est là que je réalise que je suis quand même ch*ante sur le sujet

Et oui, j'imagine la surprise

Miss Kitty a écrit:

bien sûr qu'il y a du positif dans le Bangel pendant les trois premières saisons ^^ (=> oubliez tout de suite que j'ai dit ça SVP ).

J'ai pitié de toi, je vais juste me contenter d'un message dans le topic "La meilleure saison du Bangel" ^^

Et pour le boudage, ah non, c'est mieux sans smiley, je suis une puriste moi! Le mieux c'est de se moquer de ceux qui le prennent sérieusement, hein Kitty?

Toujours pas lu le long message (et jalouse, Lily a un traitement de faveur ^^)...Je m'y mets!

Citation :

J'ai pitié de toi, je vais juste me contenter d'un message dans le topic "La meilleure saison du Bangel" ^^

1) Pourquoi t'as pitié ? Je veux pas de pitié. J'ai pas besoin de pitié
2) J'ai pas compris pourquoi tu me parles du topic "La meilleure saison du Bangel" ? Tu sais, tu as l'immense privilège d'être dans ta tête et de te comprendre (enfin, j'espère pour toi ). Mais pourrais-tu développer pour moi, pauvre mortelle, qui suis extérieure ?

Citation :

Et pour le boudage, ah non, c'est mieux sans smiley, je suis une puriste moi! Le mieux c'est de se moquer de ceux qui le prennent sérieusement, hein Kitty?

Hum, en tant que victime, je dirais que non

Citation :

et jalouse, Lily a un traitement de faveur ^^

Si tu tiens tant que ça à faire de moi ta victime, je vois pas pourquoi je te ferais une fleur ma chère Marion

Tout dépend de la manière dont on présente les choses en fait, mes réactions sont imprévisibles

Démon va! ^^

La pitié, c'était de ne pas t'assommer avec mon appréciation du Bangel saison par saison que ton message m'a inspiré ^^

Evil!Kitty jusqu'à la moelle !

Oh et j'appellerais plus ça de la générosité




(Par ailleurs, je viens de comprendre la manière et le ton sur lequel je devais lire ta phrase, maintenant, je comprends mieux ce que tu voulais dire en fait )

En tout cas ça ne répond pas à la question de savoir si je suis dans ma tête et si je me comprends

Ah, effectivement ! Mais seule toi peut parvenir au terme d'une telle réflexion (notez la formulation super pompeuse ).

Tu triches, alors je triche aussi

Citation :

j'ai du mal à te suivre quand tu dis que Buffy ne voyait pas ces obstacles extérieurs

Buffy, Madame j'intériorise tout et je me sens personnellement responsable de tout, même de ce qui est totalement en dehors de mon contrôle, c'est de ça que je parlais.

Citation :

Personnellement, je garde le souvenir de quelque chose de très hyperintensifié, maintenant, peut-être qu'en revisionnant, je verrais ça d'un autre oeil.

Eh bien, il y a un moment intense, je pense que c'est la fin d'Amends. Et l'idée narratif derrière cet épisode est justement de faire "exploser" tout ce qu'ils renfermaient...Le principe de la cocotte minute scénaristique, c'est ça Bangel du 3x01 au 3x10, l'hyperintensité avec ce genre de principe je trouve ça dur . Après cet épisode, c'est ce dont je parlais, la relation qu meurt à petit feu, une mort lente et languissante, là encore il y a ce principe de la cocotte minute (ouais pas très glamour ^^) avec la la catharsis désespérée qu'est la morsure dans Graduation day, mais justement, c'est possible seulement parce que la tension a été contenue pendant toute la saison...

Citation :

Je vois difficilement comment on peut parodier un couple dont on n'a pas encore vu le développemen, le Buffybot, idem... C'est pas là pour moquer quoique ce soit, vu qu'il y avait rien à moquer concrètement,

Quoi???? le Buffybot, la moquerie à peine cachée de l'esprit fanfic des fans hystériques du Spuffy de l'époque!!!!!!!
Et si tu laisses de côté la chronologie, c'est une parodie très réussie du Spuffy saison 6 "Darn your sinister attraction" etc...

Citation :

Bon alors, échange, d'ores et déjà, pour moi, c'est de la communication tout simplement... Je sais pas si c'est dans ce sens là que toi tu le comprends, mais moi, c'est à ce niveau là que je vois les choses.

Verbale donc? Pour moi ce n'est pas la force du Spuffy (elle réside plutôt dans le fait qu'ils n'aient pas forcément besoin de communiquer verbalement dans certains cas) mais soit...Attends, je lis la suite de ton message ^^

Citation :

Dans la mesure où ils se disent toujours clairement ce qu’ils pensent

J'avais l'impression que Spike faisait de jolis efforts pour apparaître différent qu'il ne l'est face à Buffy en saison 5. Et puisqu'on parle de fondations, autant prendre les débuts en compe aussi...

C'est vrai que Buffy se confie beaucoup à lui en saison 6, seulement j'aimerais remarquer deux choses: elle se confie beaucoup sur son état actuel, et son état actuel n'est pas le "coeur" de son personnage (au contraire même, elle lutte pour retrouver son identité mais elle est souvent à la limite de l'ooc, ce qui est logique, mais reste un fait) donc ce n'est pas un moyen très fiable de la connaître et la comprendre elle, totalement, dans son ensemble (il suffit de voir comment Spike ne comprend pas du tout la Buffy qui va mieux à partir de Normal Again) et la deuxième remarque c'est que leurs sujets de conversation sont très limités: Spike "Je t'aime", Buffy: "Je vais mal". Et comment ça marchait entre Buffy et Angel? A peu près pareil, et la différence était aussi que Buffy parlait aux scoobies, ce qui n'est pas le cas en saison 6 pour des raisons évidentes (ce sont des salauds ingrats et irrresponsables ). A qui Buffy ouvre son coeur sur ses problèmes paternels? Holden oui ^^, mais Angel aussi. Elle s'épanche énormément auprès d'Angel. A qui confie-t-elle toutes ses peurs dans Forever et à personne d'autre? Angel. Avec qui a-t-il une discussion très ouverte sur Spike, son futur dans Chosen? En hésitant pas à être très franche et renvoyer cette personne d'où elle vient? Angel.
Le sujet n'était pas sa dépression, plutôt son avenir (ou manque d'avenir pour être plus pertinente), mais elle se confiait beaucoup à lui.
Quant à lui, des déclarations sur son ressenti genre "147 jours" il y en a eu (par exemple, celle creepy de Helpless avec le coeur qu'il veut réchauffer avec le sien).
Je dirais que Spike et Buffy ont un avantage niveau communication parce que Buffy est de moins en moins communiquante au fur et à mesure que le temps passe et donc c'est plus difficile de la faire communiquer. Mais faut pas exégérer non plus (^^).
Et personnellement, je ne suis pas persuader que ce soit une bonne chose, car Spike a cette tendance à forcer le dialogue, et ça peut paraître bien car "youhou le dialogue c'est bien" mais faut pas oublier qu'à chaque fois c'est en ses termes à lui, au moment qu'il lui convient. Et Buffy n'est pas forcément prête et est forcée d'aborder les choses selon l'angle qu'il souhaite. Je suis pas 100% okay avec ça.

Et ça me fait rire, Madame "Buffy a des sentiments pour Spike en saison 6", que tu mettes tellement en avant leur capacité à communiquer, si je te prends à la lettre, je doute vraiment que Buffy ait des sentiments pour Spike en saison 6
Au final je trouve que Buffy et Spike, c'est beaucoup ça, chercher au delà des mots parce que ceux-ci sont trompeurs (c'est surtout vrai pour Spike en première partie de saison 5 et saison 7, et pour Buffy en saison 6), et c'est justement ce qui est bien...
edit: ah non c'est bon, tu le dis deux trois fois "sauf Buffy et ses sentiments" ^^

Citation :

Je veux dire, si il y a bien une chose que Buffy et Spike savent faire, c’est communiquer.

Désolée mais tous ces exemples ne m'ont pas convaincus, on vient pas du même angle d'attaque je pense. Pour moi, la saison 6 c'est un vrai dialogue de sourd entre eux, pas toujours, mais souvent, et malheureusement aux mauvais moments. Dépendance, Entropie, Normal Again et Seeing Red sont les exemples dans lesquels je le vois le plus ce dialogue de sourds!
Parce que sinon, je ne comprends pas pourquoi les choses partent tellement en vrille en fin de saison (ah ouais, je sais en fait, c'est à cause de Buffy et de son incapacité à avouer ses sentiments à Spike, alors que c'était un devoir envers lui de le faire , lol désolée, je dois toujours dériver sur ça, j'en suis encore traumatisée de cette réaction ^^)

En saison 7 après, je trouve qu'ils font de bons efforts (mais bizarrement c'est beaucoup tourné sur les fautes de Buffy, je dis ça, je dis rien ^^). Mais la communication ce n'est pas trop ça non plus. Genre "je suis okay avec le truc de Wood mais je te fais une mégacrise de jalousie derrière ^^" ou "je suis fou, puis je vais bien, mais tu sauras pas pourquoi, nanananère". Et je comprends les raisons derrière tout ça, à chaque fois, seulement c'est pareil avec le Bangel, il y a toujours des raisons.

Citation :

J'ai moins de souvenirs du genre pour Bangel. Le seul que j'ai retenu lors de mon revisionnage, c'est justement le moment où Buffy lui parle de sa passion pour le patin

Il y a pas mal de moments dans Angel, quand il est caché dans sa chambre (pour des raisons scénaristiques obscures cela dit ), il revient même chez elle pour lui parler mais bon Darla l'a piégé ^^, il y a When she was bad, il y a Reptile Boy au tout début (elle aurait du écouter ses avertissements, la pauvre chérie si elle savait ce que l'avenir lui réservait ^^, et c'est une scène que je n'aime pas, mais là n'est pas la question), surtout Halloween où il parle de "Liam", Lie to me quand elle déclenche la confrontation (ce qui me fait penser que la dynamique est le contraire de celle de Spike, c'est elle qui pousse les choses) et là il est même un peu trop expansif ^^, Ted, Surprise (elle lui parle de son rêve et de ses peurs), dans la période Angelus il est très prompt à lui dire ses quatre vérités ^^. Pendant la saison 3 il est son principal confident (le Manoir est un peu un sanctuaire pour Buffy). Et Amends, Earshot, Helpless, Gingerbread, et Consequences montrent les choses aller dans l'autre sens, Angel qui s'ouvre plus qu'avant, Mr mutisme sort énormément de son silence...
Et bien sûr, c'est encore mieux les saisons suivantes (excepté IWRY, gros faux-pas Angelichou, tout ça parce que tu supportes pas de ne pas être un héros ): Facteur Yoko, Sanctuary, Forever, peut-être entre Flooded et Life Serial ^^, Chosen.

Citation :

Du reste, je me souviens d'une Buffy qui préfère espionner les pensées d'Angel plutôt que de lui demander directement ce qu'il a ressenti concernant Faith.

Une Buffy très insecure quand Faith est dans le lot. En saison 7, quand Faith est avec Spike elle n'a pas l'air d'être très confiante envers Spike non plus, alors que bon quand même à ce point-là elle pourrait être assurée de ses sentiments.

Bon en conclusion, les deux sont pas suffisamment bénéfiques pour ma petite Buffy, ils n'ont qu'à aller voir ailleurs! ^^

Mouais... Et non, j'avais pas envie de me relancer, ça me prend trop de temps

Citation :

Quoi???? le Buffybot, la moquerie à peine cachée de l'esprit fanfic des fans hystériques du Spuffy de l'époque!!!!!!!

Ah ça je sais pas, j'étais pas dans le fandom en 2001, trop jeune . Comment tu le sais, toi ? Et même, parodier l'idée des fans, c'est pas forcément parodier le couple en lui-même pour moi (pas directement en tout cas). Et de toute façon, j'ai un problème sur le terme, parce que pour moi une parodie, c'est une imitation tournée en ridicule, là, il y a pas d'imitation de quoique ce soit, puisqu'on avait rien eu jusqu'à ce stade. Il y a peut-être de la parodie de manière globale sur le côté : "sombre attirance" et tout ça, dans les formulations du Buffybot, mais c'est tourné de manière fun, pas de manière volontairement ridiculisante pour le couple.

Et personnellement, jusqu'à présent, j'y ai pas vu une parodie mais surtout la parfaite caricature des fantasmes de Spike qui se faisait (entre autres) flatter son égo de gros méchant

Citation :

J'avais l'impression que Spike faisait de jolis efforts pour apparaître différent qu'il ne l'est face à Buffy en saison 5.

Spike essaie de changer sa nature, pas qui il est... Dans les débuts, il essaie de sauver les apparences, c'est un peu nouveau pour lui, et c'est normal j'ai envie de dire. Il est maladroit, il sait pas comment s'y prendre. Mais par la suite, le changement s'inscrit réellement en lui, c'est ce qu'on appelle l'évolution, un concept fort sympathique ^^

Citation :

elle se confie beaucoup sur son état actuel, et son état actuel n'est pas le "coeur" de son personnage (au contraire même, elle lutte pour retrouver son identité mais elle est souvent à la limite de l'ooc, ce qui est logique, mais reste un fait) donc ce n'est pas un moyen très fiable de la connaître et la comprendre elle, totalement, dans son ensemble

Moi ce que je vois, c'est qu'on a une jeune femme dépressive sous nos yeux qui se confie sur son état actuel et son malaise. Ca a réellement son importance de trouver une personne attentive à soi dans ce genre de situation ; quand bien même ça ne soit pas le coeur de son personnage, elle reste Buffy. Une Buffy paumée dans sa vie, mais Buffy quand même, avec des défauts et des côtés sombres. Et je trouve que la saison 6 explore également pas mal une phase plus sombre du personnage, comme c'est le cas pour Willow plus évidemment, mais aussi un peu Dawn et Alex. Elle lui montre ce qu'elle ne montre pas aux autres.
Mais être dépressif ne va pas transformer Caliméro en le Pape, t'es toujours toi. Il y a une perte de repères, perte d'identité, mais pouvoir s'ouvrir à quelqu'un sur ce mal-être n'est pas un acte que l'on peut balayer du revers de la main en disant que la personne n'est pas elle-même, parce que pour moi, on a une nette ouverture d'une partie de soi à la personne en face.

Donc pour moi, si, dans un sens, il apprend à la connaître lors de cette période, parce que ça fait parti de l'histoire de Buffy ; il la voit au plus bas, puis il la verra remonter. Mais voir quelqu'un au plus bas et être désorienté, ça ne signifie pas qu'on ne le voit pas *lui*. On voit une partie de son histoire, une période plus fragile et plus trouble aussi, mais ça fera parti d'elle. Donc si, c'EST important.

Buffy se définit par son parcours. Pas par une liste de caractéristiques. Et s'être vu intégré à son parcours, avoir vu et avoir été présent lors de cette phase de sa vie, savoir comment elle l'a vécu, c'est aussi la connaître et, par la suite, la comprendre. Comprendre d'où elle vient (dans le sens, de quoi elle est ressortie), c'est la comprendre dans son ensemble aussi, parce que ça fera toujours parti d'elle et de son histoire. Et son histoire/évolution, c'est là le coeur du personnage ^^

D'ailleurs, Spike le dit lui-même : "I've seen the best and the worst of you, and I understand with perfect clarity exactly what you are. You're a hell of a woman."

Citation :

la deuxième remarque c'est que leurs sujets de conversation sont très limités: Spike "Je t'aime", Buffy: "Je vais mal".

Citation :

Et personnellement, je ne suis pas persuader que ce soit une bonne chose, car Spike a cette tendance à forcer le dialogue, et ça peut paraître bien car "youhou le dialogue c'est bien" mais faut pas oublier qu'à chaque fois c'est en ses termes à lui, au moment qu'il lui convient. Et Buffy n'est pas forcément prête et est forcée d'aborder les choses selon l'angle qu'il souhaite. Je suis pas 100% okay avec ça.

Pour moi, la communication, en fonction du contexte, ça doit pas nécessairement tourner autour de la pluie et du beau temps... Ici, on a une Buffy dépressive et un Spike qui fait lui aussi sa petite crise d'identité. C'est une saison où tous les personnages sont très centrés sur eux-mêmes et sur leurs problèmes, donc qu'ils ne parlent pas d'autre chose que du "Je vais mal" et "Buffy je t'aime" (de manière très, très grossi), ça m'a paru un tantinet normal... Buffy et Spike avaient chacun un mal-être ancré profondément en eux, et je pense qu'ils se comprenaient sans se comprendre, c'était assez particulier mais ils se sont bien trouvés car ils se rejoignaient sur bien des points. Mais il y avait toujours cette entièreté et dialogue entre les deux sur leurs ressentis (erronnés ou non, on s'en fiche, ils essayaient), et c'est quelque chose d'important pour moi. Après, que tu trouves ça forcé de la part de Spike, bah écoute, je ne partage pas tes impressions. J'ai vu Spike essayer de pousser Buffy à témoigner de ce qu'elle ressentait dans "Fast food", mais j'ai aussi vu Spike venir s'asseoir près d'elle dans "Flooded" en la laissant ouvrir la confidence et venir vers lui. Ce n'était ni tout blanc, ni tout noir. Juste du pur Buffy & Spike : imparfait.

Citation :

A qui confie-t-elle toutes ses peurs dans Forever et à personne d'autre? Angel.

Ah oui, Monsieur je viens une fois par an pour avoir le beau rôle et faire genre que je suis toujours présent, je me rappelle ^^ C'est un peu facile comme exemple. Le vrai risque, c'est de prendre la peine de se confier à quelqu'un qui est à nos côtés au quotidien, pas à celui qui reste une soirée et repart dans une autre ville juste après. Je trouve que ça donne une dimension moins engagée à l'initiative de se confier. C'est comme pour les confidences de Buffy à Holden Webster. C'est pas un inconnu, mais c'est pas quelqu'un qui fait parti de sa vie non plus ; l'impulsion de se confier est plus facile, car à ces moments, elle est dans une sorte de bulle/parenthèse. Pas dans une réalité quotidienne.

Citation :

A qui Buffy ouvre son coeur sur ses problèmes paternels? Holden oui ^^, mais Angel aussi.

Ca je me le resitue pas... Quel épisode ?

Citation :

Avec qui a-t-il une discussion très ouverte sur Spike, son futur dans Chosen? En hésitant pas à être très franche et renvoyer cette personne d'où elle vient? Angel.

Encore une fois, c'est facile de ne juger que sur une scène de 3 minutes où il apparaît, sur le total d'une saison entière. Je veux dire, ils se voient une fois tous les 36 du mois, c'est normal qu'il y ait un minimum d'échange à ce stade là, il est pas venu pour compter les mouches qui passent. Et encore, ils sont allés vers une longue conversation parce que Angel a senti l'odeur de Spike sur Buffy. A la base, elle était en train de quitter les lieux. Elle s'était pas lancée dans de grandes confidences.
Et comme dans le cas de "Forever" ou "Conversations with dead people", c'était une pause/parenthèse dans le tourbillon qu'est sa vie, et avec le retour d'un élément de son passé. D'où l'épanchement sur sa vie à l'heure actuelle. Mais est-ce que cette communication serait tout aussi présente lors d'un quotidien, permets-moi d'en douter...

Citation :

Au final je trouve que Buffy et Spike, c'est beaucoup ça, chercher au delà des mots parce que ceux-ci sont trompeurs (c'est surtout vrai pour Spike en première partie de saison 5 et saison 7, et pour Buffy en saison 6), et c'est justement ce qui est bien...

Tu vois, c'est ce côté un peu maladroit dans l'échange et l'emploi de mots parfois "trompeurs" que je trouve sympas, parce que comme tout le monde fait dans la vie réelle (enfin, ça m'arrive à moi en tout cas ^^), on dit souvent des choses qu'on ne pense pas, et on pense souvent des choses qu'on ne dit pas. Que Buffy et Spike aient une communication souvent erronnée sur des aspects, c'est pas un souci pour moi, parce que je trouve ça *normal*. Ca n'enlève en rien que l'initiative de *parler* avec l'autre EST présente et je trouve que c'est une forme de communication au final très ouverte, quand bien même ils disent la première chose qui leur passe pas la tête ; personnellement, c'est précisément le genre de choses que je vais faire avec les personnes proches de moi. Qu'ils disent des choses qui ne sont pas fidèles à ce qu'ils ressentent, ou qu'ils pensent des choses qu'ils n'osent pas dire, ça, c'est juste leurs peurs et insécurités respectives qui entrent en ligne de mire, et encore une fois, c'est normal d'avoir un 'jardin secret', surtout pour eux avec leurs passés et communs et respectifs. Mais si on rajoute la communication non-verbale fortement présente entre les deux à tous ces éléments, pour moi, ça donne un résultat auquel j'adhère totalement...

Citation :

Désolée mais tous ces exemples ne m'ont pas convaincus, on vient pas du même angle d'attaque je pense.

Ca doit être ça ^^

Citation :

Pour moi, la saison 6 c'est un vrai dialogue de sourd entre eux, pas toujours, mais souvent, et malheureusement aux mauvais moments. Dépendance, Entropie, Normal Again et Seeing Red sont les exemples dans lesquels je le vois le plus ce dialogue de sourds!

Là dessus, je suis d'accord ; le contexte est en grande partie responsable de ce dialogue de sourds par moment entre eux (Buffy beaucoup dans le déni ; Spike avec une vision très altérée par le duel intérieur bien/mal), mais ça ne change pas mon idée qu'ils ont une ouverture à l'autre dans une certaine mesure, parce qu'ils vont à la confrontation, ils vont parler, sur une prise d'initiative. Et je prends la situation dans son ensemble, communication verbale et non verbale. Et je *vois* cette dynamique de communication. Ca me frustre, parce que j'arrive pas à l'expliquer, et à trouver les mots pour faire passer mon idée, mais pour moi, c'EST là.

Citation :

En saison 7 après, je trouve qu'ils font de bons efforts (mais bizarrement c'est beaucoup tourné sur les fautes de Buffy, je dis ça, je dis rien ^^).

Gné ? Comment ça ? ^^

Citation :

Mais la communication ce n'est pas trop ça non plus. Genre "je suis okay avec le truc de Wood mais je te fais une mégacrise de jalousie derrière ^^"

Ca c'est ce que j'appelle être *normal* et vouloir se la jouer grand prince . Tu te souviens un peu plus tôt quand on disait qu'on ne peut pas être soi-même à 100 % avec une personne, que c'était un idéal, que ça n'existait pas. Bah, c'est exactement ça. Là dessus, c'est un truc typiquement normal, surtout à ce stade de leur relation, mais ça ne signifie pas qu'ils ont la capacité communicative d'une asperge et d'une carotte... (j'aime les métaphores originales ).
La normalité veut que ce genre de choses ne soient pas dites ; perso, je voyais pas Spike prendre Buffy par le bras en lui disant : "Excuse-moi, mon coeur, mais là, tout de suite, maintenant, je suis jaloux, mais va à ton RDV, hein, fais pas attention ^^" . Euuuuuhhh, niveau crédibilité, nan ! Il y a une différence entre communiquer et être out of context.

Ils construisaient quelque chose petit à petit, sans brutaliser les choses, ils allaient pas casser le truc d'une façon aussi stupide. Mais j'appelle pas ça un manque de communication.

Après, je me doute que tu comprends les raisons, hein. Mais je voulais le développer.

Citation :

Il y a pas mal de moments dans Angel, quand il est caché dans sa chambre (pour des raisons scénaristiques obscures cela dit ), il revient même chez elle pour lui parler mais bon Darla l'a piégé ^^, il y a When she was bad, il y a Reptile Boy au tout début (elle aurait du écouter ses avertissements, la pauvre chérie si elle savait ce que l'avenir lui réservait ^^, et c'est une scène que je n'aime pas, mais là n'est pas la question), surtout Halloween où il parle de "Liam", Lie to me quand elle déclenche la confrontation (ce qui me fait penser que la dynamique est le contraire de celle de Spike, c'est elle qui pousse les choses) et là il est même un peu trop expansif ^^, Ted, Surprise (elle lui parle de son rêve et de ses peurs), dans la période Angelus il est très prompt à lui dire ses quatre vérités ^^. Pendant la saison 3 il est son principal confident (le Manoir est un peu un sanctuaire pour Buffy). Et Amends, Earshot, Helpless, Gingerbread, et Consequences montrent les choses aller dans l'autre sens, Angel qui s'ouvre plus qu'avant, Mr mutisme sort énormément de son silence...
Et bien sûr, c'est encore mieux les saisons suivantes (excepté IWRY, gros faux-pas Angelichou, tout ça parce que tu supportes pas de ne pas être un héros ): Facteur Yoko, Sanctuary, Forever, peut-être entre Flooded et Life Serial ^^, Chosen.

J'adore comme même la scène inexistante de la saison 6 fait partie de la liste Et comme j'interprète leurs réactions assez expéditives à leur retour comme un signe que ça s'est mal passé, c'est pas avec ça que je serais convaincue.

Bref, pour tous les exemples que tu cites, c'est bien gentil, mais je ne me souviens pas de tous Mais si j'ai gardé ces impressions pour le Bangel, comme beaucoup de fans d'ailleurs, je suis certaine que ce n'est pas pour rien. Donc, quand j'aurais revu ces passages, si je me souviens de ce débat, je repasse par ici et je répondrais si il faut à chacune de tes propositions d'exemple, parce que jusqu'à aujourd'hui, je t'avouerais que les scènes Bangels sont pas forcément celles que j'ai retenues

En attendant, en me basant sur ce dont je me souviens, j'ai toujours trouvé qu'il y avait un manque flagrant de communication entre les deux. Et cette impression ne me vient pas de nulle part, ça m'étonnerait fort que ce soit le cas ^^

Pour répondre néanmoins à certains des exemples (de mémoire), tu me cites :

Surprise et le fait qu'elle va lui parler de son rêve : c'est la peur qui la pousse à le lui dire, pas un désir soudain de partager ses pensées les plus profondes. Elle fait même le déplacement pour ça d'ailleurs : parce qu'elle est inquiète.

Reptile Boy, je suis d'accord, c'est une vraie conversation qui était nécessaire d'ailleurs ^^ Mais bon, il a fallu qu'ils se heurtent à un obstacle (en gros, qu'elle commence à suggérer d'avoir un RDV... etc) pour plonger dans la discussion alors que ça aurait été chouette que ça parte de lui car qu'elle en arrive à lui proposer ce genre de trucs, à 16 ans, c'est *normal*. Elle est jeune, pleine de rêves et amoureuse, il aurait pu se secouer avant le coco, pas attendre le moment fatidique pour engager le sujet.

"Halloween", il me semble qu'il lui parle de Liam mais pas de manière spontanée, mais parce que Buffy s'était déguisée en costume d'époque pour lui plaire et il a voulu lui faire savoir que c'était un effort inutile parce qu'il n'aimait pas ça à l'époque, sans plus. Et je veux pas dire, mais ils échangent trois phrases avant de se faire un bisou, c'est pas ce que j'appelle une conversation épanchée...

"Sanctuary", c'est pas la fois où elle vient faire sa crise à cause de Faith, et où la 'communication' est tellement excellente qu'elle mène à un coup de poing en pleine face ? Puis qu'elle vise bas en parlant de Riley en des termes visant à le blesser ?

"Forever" et "Chosen", je me suis exprimée.

Le reste, à revoir ^^

Mais encore une fois, c'est pas un mal à cette période de sa vie amoureuse ; je ne dis pas ça. Je veux dire, elle est jeune et c'est son premier amour, ça colle avec le contexte. Mais la communication, pour moi, c'est pas leur truc. En plus du reste, ce sont les éléments qui font que je n'accroche pas à la relation, voilà...

Citation :

Une Buffy très insecure quand Faith est dans le lot. En saison 7, quand Faith est avec Spike elle n'a pas l'air d'être très confiante envers Spike non plus, alors que bon quand même à ce point-là elle pourrait être assurée de ses sentiments.

Oui mais sur le principe, lui poser des questions pour mieux pouvoir espionner ses pensées, je trouve ça mesquin ^^ Qu'il s'agisse de Faith ou non, là n'est pas la question.

Miss Kitty a écrit:

Surprise et le fait qu'elle va lui parler de son rêve : c'est la peur qui la pousse à le lui dire, pas un désir soudain de partager ses pensées les plus profondes. Elle fait même le déplacement pour ça d'ailleurs : parce qu'elle est inquiète.

Reptile Boy, je suis d'accord, c'est une vraie conversation qui était nécessaire d'ailleurs ^^ Mais bon, il a fallu qu'ils se heurtent à un obstacle (en gros, qu'elle commence à suggérer d'avoir un RDV... etc) pour plonger dans la discussion alors que ça aurait été chouette que ça parte de lui car qu'elle en arrive à lui proposer ce genre de trucs, à 16 ans, c'est *normal*. Elle est jeune, pleine de rêves et amoureuse, il aurait pu se secouer avant le coco, pas attendre le moment fatidique pour engager le sujet.

"Halloween", il me semble qu'il lui parle de Liam mais pas de manière spontanée, mais parce que Buffy s'était déguisée en costume d'époque pour lui plaire et il a voulu lui faire savoir que c'était un effort inutile parce qu'il n'aimait pas ça à l'époque, sans plus. Et je veux pas dire, mais ils échangent trois phrases avant de se faire un bisou, c'est pas ce que j'appelle une conversation épanchée...

"Sanctuary", c'est pas la fois où elle vient faire sa crise à cause de Faith, et où la 'communication' est tellement excellente qu'elle mène à un coup de poing en pleine face ? Puis qu'elle vise bas en parlant de Riley en des termes visant à le blesser ?

"Forever" et "Chosen", je me suis exprimée.

Le reste, à revoir ^^

Et donc dans ce cas c'est forcé et ce n'est pas vraiment de la vrai communication, mais quand c'est avec Spike, ça ne change pas le fait que ce soit de la communication quand elle lui parle parce qu'elle est dépressive et qu'elle n'a personne d'autre vers qui se tourner? Que ce soit Spike qui force à chaque fois l'issue après un évènement déclencheur (un baiser, une nuit ensmble) Et la violence (physique et verbale) dans le cas du Spuffy ça fait partie de leur danse et c'est se dire ses quatre vérités, mais dans le cas du Bangel c'est une incapacité totale à communiquer correctement?

Citation :

Citation :

Une Buffy très insecure quand Faith est dans le lot. En saison 7, quand Faith est avec Spike elle n'a pas l'air d'être très confiante envers Spike non plus, alors que bon quand même à ce point-là elle pourrait être assurée de ses sentiments.

Oui mais sur le principe, lui poser des questions pour mieux pouvoir espionner ses pensées, je trouve ça mesquin ^^ Qu'il s'agisse de Faith ou non, là n'est pas la question.

Si là est la question, tu crois réellement que Buffy irait demander spontanément à Spike de quoi il retournait dans Dirty Girls? ^^ Qui plus est si elle avait le pouvoir de lire dans ses pensées? Elle aurait fait pareil, pas parce qu'elle n'est pas capable de parler avec lui mais parce que n'importe qui que la jalouserie titillerait ferait pareil.
C'est une question de fierté et d'insécurité très commune...

Bon, alors attends, je vais reprendre phrase par phrase, tu bombardes trop d'infos dans ton premier paragraphe, je m'y perds :

Citation :

Et donc dans ce cas c'est forcé et ce n'est pas vraiment de la vrai communication

Ah bah c'est sûr que présenté comme ça, on va pas s'en sortir

Je ne dis pas que la communication est inexistante (même si je trouve qu'elle prend pas une grande place non plus), ni que c'est *forcé*, mais qu'ils ne savent pas communiquer. Oui, il y a du dialogue parfois, mais j'ai jamais l'impression que ça part d'un désir spontané d'avoir cette conversation/échange et que ça soit là spécialement pour approfondir les choses. Qui plus est, Angel reste pas mal un mystère pour Buffy et elle en apprend à chaque fois plus sur lui, mais ça se fait à chaque fois à ses dépends (les exemples les plus flagrants : apprendre que c'est un vampire en l'embrassant, apprendre qu'il est victime d'une malédiction mais lorsqu'elle couche avec lui, apprendre qu'il n'aime pas les robes de l'époque mais quand elle se déguise en croyant lui plaire, apprendre l'existence de Dru, mais quand elle le découvre d'elle-même... etc).

Citation :

mais quand c'est avec Spike, ça ne change pas le fait que ce soit de la communication quand elle lui parle parce qu'elle est dépressive et qu'elle n'a personne d'autre vers qui se tourner?

Comment être sûre de se fâcher avec moi : dire qu'elle se tourne vers lui parce qu'elle n'a personne d'autre... Mais j'ai pas envie de rentrer dans le sujet, une fois de plus, je n'en finirais pas. Mais pour faire bref, non, c'est pas "lui parce qu'il y a personne d'autre". Dès le départ, ils se comprennent, et dès le départ, elle se sent bien avec lui. Parce qu'il écoute et ne juge pas ; parce qu'il ne s'attend pas à ce qu'elle fasse semblant d'aller bien ; parce qu'elle montre réellement la manière dont elle se sent quand elle est avec lui. Mais aussi parce qu'elle est attirée par lui et je pense qu'elle avait des sentiments déjà à ce stade.

Bref ^^ Pour moi, oui, il y a cette initiative de se confier/ se montrer telle qu'elle est ; je repense à cette scène sur le porche dans "Flooded", quand il la trouve à cet endroit, il s'en dégage quelque chose de très intime et très paisible pendant qu'elle lui confie comment elle se sent. On a l'impression qu'il est son coin de répit, le coin où elle peut être *elle*. Alors bien sûr, par la suite, quand leur relation atteint un stade supplémentaire, elle rentre dans un déni royal et elle essaie de fuir.

Citation :

Que ce soit Spike qui force à chaque fois l'issue après un évènement déclencheur (un baiser, une nuit ensmble) Et la violence (physique et verbale) dans le cas du Spuffy ça fait partie de leur danse et c'est se dire ses quatre vérités, mais dans le cas du Bangel c'est une incapacité totale à communiquer correctement?

Mother Earth, t'as des reformulations qui déforment complètement ma pensée, c'est impressionnant

En gros : Bangel, le sujet leur tombe dessus ; c'est pas une initiative : "on a *besoin* de parler de ça, donc on va le faire". Ou même, on ne les voit jamais se disputer sur une broutille de rien du tout comme les couples 'normaux' j'ai envie de dire, et ça, ça fait aussi parti d'une dynamique communicative, je trouve. De se titiller parfois, de se taquiner, ça découle de la communication justement. Et c'est marrant, on en retrouve pas du tout dans le Bangel.


Spuffy, ils vont chercher le sujet ; Buffy qui se confie au début au sujet de sa vie et des difficultés qu'elle rencontre ; et combien de fois Spike lui a t-il dit qu'ils avaient besoin de parler ? Leur relation connaît des évolutions, ils ont (il, surtout ^^) besoin de mettre les pieds dans le plat, d'en discuter. Parce qu'à partir du moment où leur relation prend un autre virage, Buffy prend peur et se terre dans le déni. Mais on a encore des moments où elle baisse la garde, comme dans "La femme invisible", elle lui confie la manière dont elle se sent : "libérée". Ou encore, la fameuse scène sous le tapis, quand elle commence à lui parler de sa déco, de sa chambre et du besoin de la rénover... etc. Quand elle baisse sa garde, on voit complètement qu'ils *savent* communiquer (regarde cette scène, c'est complètement naturel chez eux, jusqu'à ce qu'ils réalisent ce qu'ils sont en train de faire), c'est juste Buffy qui joue les braquées en raison de cette période trouble pour elle. Et puis, à son anniversaire aussi, j'aime bien comment ils parlent de Richard, comment elle le prend à parti et qu'ils rentrent dans une petite dispute délicieuse, sur un truc tout bête. Tu vois, rien que ça, le fait de pouvoir se disputer genre :

BUFFY: (angrily) I think it's time for you to go.
SPIKE: Yeah, well, can't. (gesturing) Daylight.
BUFFY: Okay. I'll go.
SPIKE: I'll get the door.
BUFFY: Fine!
SPIKE: Fine!

C'est *vraiment* idiot, et tout simple, mais justement, cette capacité à se bouffer le nez pour rien, ça fait parti de leur dynamique et je trouve qu'il y a quelque chose de communicatif même là dedans. Idem dans "Wrecked" par exemple, on a plein d'exemples du genre pendant leur conversation dans la ruelle.

Est-ce que j'arrive mieux à faire comprendre ma perception ? Non parce que je désespère là...

Citation :

Si là est la question, tu crois réellement que Buffy irait demander spontanément à Spike de quoi il retournait dans Dirty Girls? ^^ Qui plus est si elle avait le pouvoir de lire dans ses pensées? Elle aurait fait pareil, pas parce qu'elle n'est pas capable de parler avec lui mais parce que n'importe qui que la jalouserie titillerait ferait pareil.
C'est une question de fierté et d'insécurité très commune...

"Jalouserie" ? Ca vaut bien mon "exégéré" ça

J'ose croire que sa confiance en Spike ne la pousserait pas une telle chose, c'est si inconcevable que ça ?! Je la verrais bien essayer d'aborder le sujet maladroitement, avec toutes ses insécurités, mais au-delà de ça, je sais pas...

J'ai quasiment lu toute la page (j'ai pas le temps de tout finir là) et y'a une chose avec laquelle je suis entièrement d'accord avec Kitty et c'est d'ailleurs LE truc que j'ai relevé en fait... C'est que Buffy se confie à Angel ok mais en effet gros point à retenir : ils se voient une fois tous les 36 du mois. Se confier à quelqu'un avec qui on vit pas, c'est bien beau, mais ça demande pas grand chose au final. Alors que se confier à quelqu'un qui vit tous les jours avec nous, c'est assumer le fait qu'il sache, et pour l'autre assumer de connaître les pensées qui lui ont été confiées. C'est donc assumer entièrement et tous les jours la partie bonne et mauvaise de l'autre, ce que Buffy et Spike ont pu et su faire, pas Buffy et Angel. Quoique j'ai toujours pensé que Buffy aurait pu assumer la partie monstrueuse d'Angel, alors que lui l'a pas fait. Et ça, c'est vraiment LE truc qui m'a fait devenir Spuffyste quoi... (parce que ne l'oublions pas, j'ai été Bangeliste !)

Ah ouais jalouserie Bah c'est mignon non? ^^

On va devoir rester en désaccord je crois... Je ne vois toujours pas la différence entre Buffy qui exige qu'Angel parle de Dru et Spike qui exige que Buffy parle de leur nuit ensemble...Sauf que dans le premier cas Angel en parle au final (en étant très manipulateur d'ailleurs ^^, ouais je sais, pas très stratégique de l'évoquer dans ce débat mais j'ai toujours besoin de le dire ^^). En tout cas je ne vois pas pourquoi dans un cas ils communiquent mal alors que dans l'autre c'est sain de forcer la discussion pour mettre les choses à plat.

Et ma Buffy est différente de ta Buffy

On a pas la même vision des choses alors... Parce que je suis comme Spike : au bout d'un moment je vais demander à ce que les choses soit mises à plat ou je me barre. Parce que y'a des moments où il faut parler, garder les choses pour soi en mettant tout le monde dans le doute, youpie ! C'est une des raisons pour lesquelles je pense que j'aurais pas pu m'entendre super bien avec Buffy. Qu'elle garde certaines choses ok si ça fait du mal à personne mais qu'elle garde tout pour elle en faisant du coup du mal aux autres, j'aurais jamais pu la supporter.

Louve a écrit:

Parce que je suis comme Spike : au bout d'un moment je vais demander à ce que les choses soit mises à plat ou je me barre. Parce que y'a des moments où il faut parler, garder les choses pour soi en mettant tout le monde dans le doute, youpie !

Je n'ai pas de problème avec cette vision des choses, mais je ne la veux pas exclusive tout simplement. D'ailleurs, la plupart du temps, ce n'est qu'à elle-même qu'elle fait du mal en étant comme ça Buffy.
Mais je comprends que ce ne soit pas la conclusion que tu tires car les quelques fois où ça fait du mal aux autres sont celles qui attirent le plus d'attention narrative, celles qui sont le plus évidentes car justement les autres personnages la confrontent sur ce point (et c'est souvent explosif). Je pense à l'exemple de la saison 3 où elle garde le secret d'Angel, ce qui finit par blesser Giles.
Mais dans les cas les plus nombreux, c'est plutôt "je cache que je suis au Paradis". C'est plutôt qu'elle se fait beaucoup de mal à elle seule, et souvent pour protéger les autres (alors qu'elle ne devrait sûrement pas).

Mais je ne vois pas ça d'un oeil négatif de vouloir mettre les choses à plat, je suis plutôt neutre sur la question, il y a des situations où c'est bénéfique et nécessaires, d'autres où c'est nocif...
Mon questionnement en revanche, c'est pourquoi on aborde cet aspect différemment quand il s'agit de Spike envers Buffy ou Buffy envers Angel...

Louve, tu as été Bangeliste ?
J'en reviens pas ! Toi qui est si Spuffiste et si anti Angel !!!

Bah déjà Spike il est vachement plus "rentre dedans" qu'Angel alors ça se voit plus, c'est obligé.
Et pour la saison 6 : le problème c'est que le mensonge est révélé tôt ou tard, c'est toujours comme ça. Résultat quand c'est révélé, ça détruit tout le monde, c'est cool. Si elle l'avait dit plutôt, elle aurait peut-être évité certaines choses. C'est dommage. Bon pas que je prenne la défense des Scoobies hein parce que bien souvent dans la saison j'ai envie de les claquer, mais le fait est là : si elle avait mis les choses à plat plus tôt, ça aurait peut-être pas autant "dégénéré" (le mot est trop fort mais j'en trouve pas d'autre) entre ses amis et elle. Avec Spike, les choses ont été mises à plat quasiment de suite (sans y être forcée... c'est elle qui lui a parlé direct alors qu'il tentait de lui dire qu'il comprenait si elle avait été aux enfers comme c'était) et du coup elle s'est confié bien plus facilement à lui qu'aux autres. Quand il faut la secouer, il la secoue. Et je trouve qu'elle a souvent besoin d'être secouée ! Hé, j'adore Buffy, mais alors sur certains points, j'y foutrais volontiers des claques

Lily : bien sûr que j'ai été Bangeliste, tu le savais pas ? ^^ Et je l'assume lol j'ai adoré Angel pendant un long moment, j'ai pas été Spuffyste de suite (après Angel, c'était Riley et j'ai eu trop du mal à le lâcher celui là lol). Mais en grandissant je suis devenue 100% Spuffyste. Pour moi Angel est resté amour d'adolescent à deux balles et me rappelle mon enfance (même pas mon adolescence, c'est dire ) et aujourd'hui quand je les vois je me dis "hannnn comment t'as pu???" ^^

Il n'empêche que t'as été Bangeliste ah ah ah c'te révélation
Et t'as kiffé Riley alors ? Bon sang mais je te connais pas du tout ou quoi ?

Ben oui j'ai été Bangeliste ^^
Euh mais je suis à fond Briley hein Lily qui débarque

Mdrrr nan mais je suis sûre avoir lu que tu aimais le Briley quelque part, ça ne m'a juste apparemment pas marquée, va savoir. Mais oui lol je débarque un peu je l'avoue Je vais relire un peu certains topics pour y lire attentivement ton opinion, ça m'intéresse.