Kaamelott

*Est soudainement distraite..*

J'aime bien le clan Astier, et Alexandre aussi. C'est pas son frère qui a fait herocorp? j'adore!!!
Mais c'est moins sombre...

J'ai regardé le début du livre VI, et c'est clair que l'évolution est payante.

Oui son frère Simon est le créateur et héros de Herocorp, qui après un petit temps d'acclimatattion (??) est très bonne!
Et le père et la mère jouent dans Kaamelott!

Je viens de finir mon revisionnage du livre IV (que j'adore ! Excellente façon d'aborder combien Arthur s'éloigne du chemin qu'il s'était initialement tracé, puis se retrouve à la fin), et je me devais de passer pour faire la remarque : j'avais jamais réalisé à quel point je pouvais shipper Arthur & Guenièvre en fait !

La dernière image du couple à la fin, quand ils se tiennent tous face à (si je ne me trompe pas) l'adoubement de Perceval ? Juste priceless. Ils sont magnifiques côte à côte

Je l'aime aussi ma petite Guenièvre ^^ Elle est beaucoup plus forte et raisonnée qu'il n'y paraît, j'aime la voir mûrir sur certains aspects. Je pense que Arthur, même s'il passe son temps à s'en plaindre, est très attaché à elle et au fait qu'elle lui tape sur le système

J'ai du mal à resituer le livre IV, que s'y passe-t-il?

Guenièvre a quitté Arthur pour retrouver Lancelot et son camp dans les bois, et même si ça se passe assez bien au début, ça tourne vite à du n'importe quoi et elle n'est finalement pas du tout heureuse (il finit même par l'attacher au lit et tout -jusqu'à ce qu'Arthur vienne la chercher). Arthur lui, se retrouve avec un échange de femme avec Karodoc. La dame du lac est bannie par les Dieux et devient humaine. Yvain entre à la table ronde... etc. ^^

(en fait la question que j'aurais du poser est que se passe-t-il en saison 3, parce que je confonds les deux apparemment!).
Oui Arthur et Genièvre sont extra là! Quand il vient la chercher dans les bois, et qu'ils parlent peu (ou même carrément pas? je ne sais plus). Ouaip c'était géant!

Tu te mets à la V bientôt? Purée j'ai trop hâte de savoir ce que tu en penses!! Le livre V et le livre VI sont 90% de ce qui fait que cette série est ma 4e série préférée!!!

J'ai quelques souvenirs du livre V (à moins que je ne confonde avec le VI). Je pense que c'est dans le V où on finit sur une forme de tentative de suicide... Puis le VI où, je crois, Arthur part sur les routes, Guenièvre qui le suit (et qui assomme d'ailleurs jolimment je ne sais plus qui qui était en train d'attaquer Arthur ^^)... Faut que je revois, parce que les souvenirs sont très flous ! Je pense que je vais aimer !


Et si, quand il vient la chercher, ils discutent. Elle lui dit que ça doit le faire rire de la retrouver dans cet état, mais il répond que pas du tout. Et il y a un moment mignon où il lui propose de la reprendre en tant que Reine si elle le souhaite, c'est plein de douceur, j'ai beaucoup aimé...

Alors ce dont tu parles est dans le livre V. Le livre VI c'est flashback sur Rome.

Oui voilà pour la scène, je ne m'en souvenais plus mais effectivement le calme et la douceur ça m'avait marqué!

Purée, c'est déjà dans le VI tous les trucs de Rome ?! Je pensais pas que ça arrivait si tôt ! Je te dirais ce que j'en ai pensé

Et ouais, la scène est mignonnette J'ai trop envie de me faire un kit sur le couple, mais je vais faire moi-même mes captures, parce que je trouve pas les scènes que je veux en image sur le net...

Oui je pense que les caps seront difficiles à trouver... Je connais ce site seulement:
http://disparue.org/gallery/7/kaamelott/livre4/tome2/

Le livre VI c'est le dernier! Maintenant on attend les films!

Aaah génial !! Merci

Et il y a des nouvelles pour les films du coup ? Je sais qu'on a des comics, mais je suis pas plus fan que ça du format...

J'ai pas été à la pêche aux infos récemment donc je ne sais pas, mais il n'y a pas de nouvelles sur lesquelles je sois tombées en général...

Ok, on verra bien de toute façon ! ^^ Je pense qu'on en aura des échos

Un excellent site, extrêmement complet, sur la série ^^



Sinon, j'avais une petite question pour ceux qui suivent et connaissent la série (bon, a priori, je ne vois que Darth pour le moment, mais il y a peut-être d'autres personnes ^^) : qu'est-ce que vous pensez de la série d'un point de vue féministe ? (je parle du féminisme = égalité, pas du féminisme = écrasage d'hommes, bien évidemment). Parce que j'arrive pas à organiser mes pensées, et je serais curieuse de voir ce que les gens pensent ^^

Je pense que les débuts tournés vraiment vers le comique étaient propices à la caricature, et certains pièges se sont formés, certaines blagues, notamment récurrentes, étaient porteuses de mauvaises idées. Notamment Arthur très condescendant dans son rejet de sa femme etc... Mais au fur et à mesure que la série s'est développée, elle a gommé ces défauts en remplacants des gimmicks de mauvais goût par des intrigues avec un vrai développement derrière qui les expliquent bien. Je pense à ce rejet que l'on voit sous un nouveau jour depuis la saison 6.
Donc voilà le départ comique a laissé planer quelques faux pas dus à la caricature mais les choses se sont developpées vers un portrait plus réaliste des femmes (et ça c'est franchement féministe, encore aujourd'hui malheureusement).
On a pas mal de femmes fortes, intelligentes, et qui tout en étant caractérisée fidèlement par rapport à la relation entre la série et le réalisme historique, sont autonomes et présentées avec respect.

Après ce n'est pas non plus une série féministe hein, ou qui passe tous les tests du féminisme, ça reste une série d'hommes où les femmes ont peut d'interactions entre elles qui ne concernent pas les hommes (le bechdel test tu as du en entendre parler en lisant le lj de gabriellabelle)...
Mais il n'y a rien de choquant je pense, ça reste dans la bonne norme...

T'en penses quoi toi?

Si je me réfère aux saisons intermédiaires, genre 3 à 5, je pense que la série dépeint une vision très extensive du couple et de la femme en particulier: si ce sont les hommes qui font les métiers "productifs", "actifs" ou "guerriers et reconnus", se sont les femmes qui régentent la vie domestique et familiale, dans une société celte typique: les hommes se donnent le beau rôle dans la limite où ils ne font pas chier la femme.
Arthur est d'ailleurs largement confronté à cela: sa femme qui a une importance politique telle qu'il ne peut facilement renoncer à elle, sa belle-mère qui est une chef picte active mine de rien (cela emmerde d'ailleurs son mari), mais aussi les maitresses et coucheries qui sont une seconde hiérarchie qui efface totalement le souverain mâle de la carte!

Après, c'est une interprétation personnelle qui ne tiendra pas par rapport à divers exemples ou actes d'Arthur notamment, mais le fait que cela se représente constamment face à lui est un bon exemple de contrepouvoir actif contre lui.
C'est aussi la femme de Caradoc, la fuite de Genièvre, mais aussi la Dame du Lac, même si elle fait la débile. Les rôles féminins sont finalement riches, et très importants. De toute façon la société celte a largement vécu dans des cycles où le pouvoir est matriarcal, et c'aurait été une erreur de ne pas le manifester, même en arrière-fond.

Rolala, j'ai honte, je vous avais même pas répondu

Darth, j'aime beaucoup la façon dont tu le présentes, mais comme je n'en suis qu'à la moitié du livre V pour le moment, je ne peux pas juger sur une vue d'ensemble et sur la façon dont ça évolue. J'ai pas une approche aussi complète. Je repasserais quand j'aurais totalement fini ! ^^ Après, je suis d'accord sur la façon dont tu le développes et l'aspect très caricatural des débuts.

Idem Benoît, très intéressante ta manière de présenter les choses ! Notamment vis-à-vis du pouvoir matriarcal assez omni-présent à cette époque. Je pense que tu résumes bien la manière dont sont répartis les rôles dans la série et en respect de l'époque concerné.

Darthmarion a écrit:

On a pas mal de femmes fortes, intelligentes, et qui tout en étant caractérisée fidèlement par rapport à la relation entre la série et le réalisme historique, sont autonomes et présentées avec respect.

Je pense au cas de Angharad, la servante de Guenièvre, qui est quand même très intelligente et qui se fait traiter comme si elle n'était rien la plupart du temps, que ce soit par les hommes comme Arthur, que par les femmes comme Guenièvre et sa mère. Ca reste historiquement fidèle à ce que ça devrait être (concernant son statut dans l'échelle sociale avant toute chose), mais d'autre part, on montre qu'elle en a dans le citron et a de quoi s'affirmer en dehors du rôle qu'on cherche à lui octrôyer dans l'échelle sociale. Idem pour la mère de Guenièvre, qui est dépeinte comme une femme très forte, intelligente et insoumise.

Ca respecte une bonne partialité au final ^^ Et même si on a les personnages dont on se moque un peu (comme Guenièvre qui est dépeinte comme souvent à l'ouest), c'est pas la *femme* en elle-même qui est attaquée (et les hommes ne sont pas mieux venis à ce niveau là, entre Perceval, Karadoc, le frère de Karadoc et j'en passe). Et il y a une chose que j'apprécie énormément aussi, c'est la façon dont Alexandre Astier a cherché à faire d'Arthur un roi très évolué qui ne souhaite pas que les femmes soient traitées comme elles le sont dans la plupart des contrées à cette époque (excepté sur le fait de la polygamie par exemple, mais on peut pas en faire un mec parfait, hein ). C'est un élément qui m'a toujours plu... (A l'inverse de Lancelot, qui s'avère au final être le plus gros sal*pard dans sa façon de traiter les femmes... Il n'accorde aucun crédit à Guenièvre quand ils en viennent aux conversations sérieuses, et on aborde un aspect assez révélateur et plutôt effroyable sur sa personne dans sa façon d'aborder les choses. A côté de ses idéaux romantiques, le voir sortir à Guenièvre : "Je préfère vous tuer de mes mains plutôt que de vous perdre", c'est un indice gros comme une maison, il considère vraiment Guenièvre comme un objet qui lui appartient, ça fait peur...).

Tout ça pour dire que jusqu'à présent, perso, j'ai été assez satisfaite de l'image donnée des femmes, même si la série est loin d'être féministe. Mais je pense qu'ils respectent une bonne partialité sur le fond (pas dans les droits et places attribuées aux femmes, parce qu'en rapport avec l'époque celte, ça n'aurait pas collé, mais vraiment sur les questions de fond et la façon dont les femmes réussissent à ruser ou ont suffisamment de caractère pour exister et contre-carrer ce pouvoir très masculin).

Citation :

(le bechdel test tu as du en entendre parler en lisant le lj de gabriellabelle)...

Oui, je l'ai vu en poster à plusieurs reprises !! Mais j'ai honte de l'admettre, j'ai pas pris le temps de lire ! C'est quoi en fait ?

En fait pour l'époque c'est déjà du Haut moyen-âge, car les époques celtes ont vraiment tourné entre les sociétés où les femmes régnaient et d'autres périodes un peu plus masculines, mais toujours avec des traces.
Et on remarque qu'Arthur est évolué sur les moeurs, il est tout de même contre la polyandrie!

Oui, effectivement, peut-être, je suis pas très calée sur les époques historiques (j'ai le livre "L'histoire pour les nuls", je compte le lire bientôt ).

Miss Kitty a écrit:

Je pense au cas de Angharad, la servante de Guenièvre, qui est quand même très intelligente et qui se fait traiter comme si elle n'était rien la plupart du temps, que ce soit par les hommes comme Arthur, que par les femmes comme Guenièvre et sa mère. Ca reste historiquement fidèle à ce que ça devrait être (concernant son statut dans l'échelle sociale avant toute chose), mais d'autre part, on montre qu'elle en a dans le citron et a de quoi s'affirmer en dehors du rôle qu'on cherche à lui octrôyer dans l'échelle sociale.

Oui voilà, le fait que tout le monde la rabaisse, c'est pointé du doigt dans la série!

Citation :

Idem pour la mère de Guenièvre, qui est dépeinte comme une femme très forte, intelligente et insoumise.

Trop! Je l'adore elle! Et puis totalement dans ce que décrit Benoît, la matriarche celte.

Citation :

Et même si on a les personnages dont on se moque un peu (comme Guenièvre qui est dépeinte comme souvent à l'ouest), c'est pas la *femme* en elle-même qui est attaquée

Pour Guenièvre, c'est souvent le cas dans les débuts quand même, de part sa position, femme du roi qui n'arrive pas à le mettre dans son lit, et son ignorance sexuelle, aussi parce que la principale conséquence de sa stupidité est qu'à priori Arthur n'a aucun intérêt amoureux ni attirance pour elle (en plus du côté physique).

Citation :

(et les hommes ne sont pas mieux venis à ce niveau là, entre Perceval, Karadoc, le frère de Karadoc et j'en passe).

Effectivement, mais j'en reviens à ce que je viens de dire, les conséquences ne sont pas les mêmes, et rien n'est fait ou moqué aux dépends de leur physique, parce que ce ne sont pas les choses socialement évaluées chez des hommes.

Citation :

Et il y a une chose que j'apprécie énormément aussi, c'est la façon dont Alexandre Astier a cherché à faire d'Arthur un roi très évolué qui ne souhaite pas que les femmes soient traitées comme elles le sont dans la plupart des contrées à cette époque (excepté sur le fait de la polygamie par exemple, mais on peut pas en faire un mec parfait, hein ). C'est un élément qui m'a toujours plu...

Arthur ♥, après la monogamie, ça ne serait pas un problème si elle pouvait être féminine aussi ^^.

Citation :

(A l'inverse de Lancelot, qui s'avère au final être le plus gros sal*pard dans sa façon de traiter les femmes... Il n'accorde aucun crédit à Guenièvre quand ils en viennent aux conversations sérieuses, et on aborde un aspect assez révélateur et plutôt effroyable sur sa personne dans sa façon d'aborder les choses. A côté de ses idéaux romantiques, le voir sortir à Guenièvre : "Je préfère vous tuer de mes mains plutôt que de vous perdre", c'est un indice gros comme une maison, il considère vraiment Guenièvre comme un objet qui lui appartient, ça fait peur...).

Oui un exemple tout à fait réaliste et intéressant. Il semble parfait de prime abord, gentil, amoureux, respectueux, à l'écoute. Mais ça, ça ne dure que tant que la femme reste à l'intérieur des frontières de ce qui es jugé acceptable pour les femmes dans la société. C'est moche...

Le Beshdel test est intéressant de par le contexte de sa création. C'est une façon d'évaluer la dépiction des femmes dans la fiction, dans une société, un monde ou la fiction est par défaut, par principe adressée à l'homme (j'insiste sur le "par défaut", car évidemment, ce n'est pas TOUJOURS le cas, mais ça montre que c'est vraiment un monde déséquilibré dans lequel on vit, parce que dans un monde idéal, la fiction, par défaut, n'a pas de sexe. Par défaut).
Donc le principe est simple. Une fiction réussit le test (et après il s'agit de compter combien de fois) quand deux femmes (un minimum importantes dans l'oeuvre) parlent entre elles et d'autre chose que d'un homme ou des hommes. Et c'est assez incroyable le nombre de livres, films, shows qui ne passent pas ce simple test.

Citation :

Pour Guenièvre, c'est souvent le cas dans les débuts quand même, de part sa position, femme du roi qui n'arrive pas à le mettre dans son lit, et son ignorance sexuelle, aussi parce que la principale conséquence de sa stupidité est qu'à priori Arthur n'a aucun intérêt amoureux ni attirance pour elle (en plus du côté physique).

Oui, je vois ce que tu veux dire, mais ce que j'entendais par là, c'est que même dans ce cas, ce n'est pas la femme, le "symbole de la femme", qui est attaquée. C'est une femme en particulier qui est descendue sur ses compétences, ce qu'elle *est*. Mais ils n'en font pas une généralité, enfin, c'est pas mon ressenti du moins. Après oui, c'est le côté femme en elle qui est dénigré (dans sa capacité à être attirante et aimée). Mais c'est dû à sa manière d'être et le fait qu'elle n'a aucune alchimie amoureuse et sexuelle avec le Roi a priori. Et aucune compétence pour être Reine aussi...(là où les maîtresses sont plus fûtées, organisées et volontaires).

Quand Arthur fait l'échange d'épouse avec Karadoc, Mevanwi est quand même très rentre-dedans comme Reine. Elle s'empare vraiment des avantages que ça lui apporte, mais s'en sert pas toujours dans le bon sens vis-à-vis du peuple, donc bon... Entre une Reine oisive et une Reine limite tortionnaire, même parfois avec Arthur, bah, le choix est vite fait...

Citation :

Effectivement, mais j'en reviens à ce que je viens de dire, les conséquences ne sont pas les mêmes, et rien n'est fait ou moqué aux dépends de leur physique, parce que ce ne sont pas les choses socialement évaluées chez des hommes.

Après, pour continuer aussi sur le message précédent, je trouve que c'est intéressant ce que tu soulignes ici. Je savais qu'il y avait un truc qui me gênait à un certain degré pour ça, mais j'arrivais pas à mettre le doigt dessus. Les femmes et les hommes sont évalués de façon différentes, en fonction des stéréotypes hommes/femmes, ils s'en prennent à un niveau différent... Comme pour Bohort. On s'en prend à son image d'homme (l'image la plus commune du mec fort et compétent), en allant complètement en sens inverse et en le présentant comme un mec très précieux.

Cela dit, il y a un moment assez jouissif, c'est dans le livre I je crois, Arthur choisit une nouvelle maîtresse, la cleptomane, qu'on n'a plus vu après d'ailleurs (je sais pas si tu vois de laquelle je parle ^^) et au début, quand elle avait été convoquée au château, elle avait quand même dit "non merci" au Roi en disant que voilà, il lui plaisait pas forcément, que c'était sans plus. Et qu'elle se gardait le roi de refuser Le petit Arthur, il était bien embarassé C'était un joli inversement de situation.

Citation :

Arthur ♥, après la monogamie, ça ne serait pas un problème si elle pouvait être féminine aussi ^^.

Yep, en fait, la polygamie n'aurait jamais été un problème si les femmes y avaient autant droit que les hommes

Citation :

Oui un exemple tout à fait réaliste et intéressant. Il semble parfait de prime abord, gentil, amoureux, respectueux, à l'écoute. Mais ça, ça ne dure que tant que la femme reste à l'intérieur des frontières de ce qui es jugé acceptable pour les femmes dans la société. C'est moche...

Exactement ! Le livre IV me choque toujours pour ça. Au début de la série, il semblait très à l'écoute, aimant et tout le toutim, mais en fait, on découvre que malgré les apparences, c'est en réalité très malsain. Comme tu dis, le principal pour lui est qu'elle reste dans son rôle de femme et qu'elle se taise...

Citation :

Le Beshdel test est intéressant de par le contexte de sa création. C'est une façon d'évaluer la dépiction des femmes dans la fiction, dans une société, un monde ou la fiction est par défaut, par principe adressée à l'homme (j'insiste sur le "par défaut", car évidemment, ce n'est pas TOUJOURS le cas, mais ça montre que c'est vraiment un monde déséquilibré dans lequel on vit, parce que dans un monde idéal, la fiction, par défaut, n'a pas de sexe. Par défaut).
Donc le principe est simple. Une fiction réussit le test (et après il s'agit de compter combien de fois) quand deux femmes (un minimum importantes dans l'oeuvre) parlent entre elles et d'autre chose que d'un homme ou des hommes. Et c'est assez incroyable le nombre de livres, films, shows qui ne passent pas ce simple test.

C'est super intéressant ! Merci pour l'explication ! J'irai jeter un oeil du coup !

J'suis pas convaincue pour Guenièvre J'sais pas trop mettre le doigt dessus, c'est peut-être une question de caricature et de cliché aussi...J'sais pas.

Polygamie, oui la bourde ^^.

J'me souviens d'elle, la demande d'être maîtresse dont tu parles. Me souvenais pas qu'elle le devenait finalement par contre...

Oui, je crois qu'elle le devient, mais vraiment pas longtemps, on a notamment une scène où elle chipe tout aux gens du château, à commencer par essayer de sucrer la bague d'Arthur pendant le repas Ils l'appelent tous sa "nouvelle maîtresse", donc ça semble officiel ^^

La maitresse, justement, ne revenait pas plus tard parce qu'elle avait un souci? Ou voulait lui refiler un bâtard?

Pour Guenièvre, il faut aussi jouer avec les représentations arthuriennes des différents personnages! Ils sont tous dépeints comme des héros avec de grandes qualités qui sont souvent leurs défauts principaux dans la série, et c'est en partie ce qui est drôle! On garde la sagesse d'Arthur, l'"amour" de Lancelot pour Guenièvre et d'autres choses mais en fait ce sont tous des boulets! Alors que c'est l'épopée la plus importante donnée au monde celtique dans les écrits médiévaux!