[4x05] L'ombre des génies

DarthMarion a écrit:

Euh, ce n'est pas avec moi que tu es en désaccord! Pas du tout! D'ailleurs merci de penser ça aussi je me sentais seule un peu ^^

Ha bon bien tant mieux, c'est juste que j'avais surtout retenu le fait où tu trouvais que ce n'était pas réellement misogyne . Peut être était-ce même un message de Joss pour traiter la misogynie sous un aspect peu commun . Et si c'est le cas, alors au final j'adore cet épisode

Citation :

Pour Cordy et Connor, mon pauvre Raph, faut te blinder, si tu réagis comme ça maintenant tu vas encore souffrir!

T'as du me confondre avec quelqu'un d'autre, j'ai été plutôt dure envers Gunn (et Angel) dans cet épisode ^^.

Mon problème quand les personnages ont ce genre d'attitude, c'est que je ne sais jamais si Joss and co sont complètement aveugles aux sous-entendus ou s'ils veulent effectivement traiter le sujet (mais de toute façon ils le font mal). Tu penses qu'ils traitent vraiment le sujet toi?
Ca me rassurerait

Hé bien enfaite je pense que c'est les deux. Joss se sert du vrai caractère et des vraies idées d'Angel et Gunn pour en parallèle traité la misogynie.

Pour Angel c'est pas étonnant qu'il réagisse comme ça, il a quand même bien vécu avant les droits des femmes un peu partout dans le monde .
Pour Gunn y a rien d'explicite qui pourrait expliquer ça, mais je pense qu'il y a bien plus de misogyne qu'on le pense, sans qu'ils soient macho, je veux dire, je pense que la très très grande majorité des hommes auraient réagi comme Gunn ici.

La misogynie sous sa forme implicite, considérer la femme comme plus pure n'est certes pas une insulte, mais ça reste bel et bien une idée reçue sur la différence des 2 sexes, qui part contre peut être considéré comme insulte si on prend le fait que pure peut aussi signifié faible dans certains cas, notamment le cas de cet épisode, bien qu'on pourrait des trouvé des exemples bien plus commun.
Sans oublier que je connais beaucoup de jeunes demoiselles qui refusent cette étiquette de plus innocente, pure, que l'homme, ce qui rend aussi la réaction de Gunn insultante pour certaines personnes.

Ah oui t'en as pas fini avec Connor et Cordy...courage, accroche toi bien...c'est une des raisons qui fait que j'ai un peu de mal avec la saison. Et c'est dommage, car elle contient des merveilles.
Sinon moi j'suis pas d'accord que c'est misogyne. Rien à voir avec le sexe pour moi. Fred n'a jamais réellement tué, (et je crois par contre que Gunn l'a déjà fait ? A vérifier), il veut simplement protéger cette innocence là, rien à voir avec le fait que c'est une fille, ça a à voir avec le fait qu'elle a jamais tué et qu'il veut pas qu'elle vive avec ce poids toute sa vie. Il veut simplement l'épargner de faire quelque chose qu'elle aurait sûrement regretté. Moi j'vois ça comme un geste de pur amour. Un sacrifice de Gunn pour Fred. J'vois vraiment pas où est le problème...ok elle a pas pu assouvir sa vengeance, mais on comprend vite par la suite qu'elle est quand même soulagée de pas l'avoir buté. Elle s'en serait vraiment voulu et Gunn l'avait prédit.

Oui je suis d'accord avec Raph.
Et cette image, cette façon de représenter la femme n'est pas volontaire, c'est une chose implantée dans notre société, inconsciente et souvent indirecte. Mais la mysoginie, c'est en grande paritie ça. Et que le sexe ne joue pas, ce n'est jamais vrai, à partir du moment où on évolue dans notre société, c'est le cas de toute façon!

Ouais mais bon, j'ai quand même un problème là-dessus. Si les rôles avaient été inversés, si Fred avait fait le même sacrifice pour Gunn en le protégeant pour les mêmes raisons, ça aurait été okay ? Mais dans l'autre sens, ça fait de Gunn un gros mysogine ? Mouais...

Audy a écrit:

Ouais mais bon, j'ai quand même un problème là-dessus. Si les rôles avaient été inversés, si Fred avait fait le même sacrifice pour Gunn en le protégeant pour les mêmes raisons, ça aurait été okay ? Mais dans l'autre sens, ça fait de Gunn un gros mysogine ? Mouais...

Non, ça n'aurait pas été OK pour moi.

Citation :

Et cette image, cette façon de représenter la femme n'est pas volontaire, c'est une chose implantée dans notre société, inconsciente et souvent indirecte. Mais la mysoginie, c'est en grande paritie ça. Et que le sexe ne joue pas, ce n'est jamais vrai, à partir du moment où on évolue dans notre société, c'est le cas de toute façon!

Comme on se comprend !

Autant j'aime beaucoup lire vos analyses et tout ça, mais autant parfois je sais pas, je trouve que vous allez un peu trop loin dans le raisonnement. Ou alors je ne suis strictement pas d'accord, ce qui est possible aussi. J'sais pas ça m'énerve trop de lire autant de mal sur l'acte de Gunn alors que je suis persuadé que c'était un acte d'amour pour l'empêcher de commettre une erreur et de s'en vouloir à vie. Et puis même si ya un côté macho derrière tout ça, so what ? Il la respecte, l'aime et voulait la protéger, moi c'est ce que je retiens.

Audy a écrit:

Ouais mais bon, j'ai quand même un problème là-dessus. Si les rôles avaient été inversés, si Fred avait fait le même sacrifice pour Gunn en le protégeant pour les mêmes raisons, ça aurait été okay ? Mais dans l'autre sens, ça fait de Gunn un gros mysogine ? Mouais...

Mais est-ce que Fred aurait fait ça? Qu'est-ce qui aurait poussé Fred à faire ça? Je ne crois pas qu'elle l'aurait fait. Pas parce qu'elle est meilleure ou une connerie comme ça. Si Gunn le fait, s'il croit qu'il a le droit d'intervenir comme ça, et même plus s'il croit qu'il devait le faire c'est que joue cette idée de proteger la femme. C'est pas un reproche particulier à Gunn en particulier, il a été formé dans ce moule, comme nous tous. L'idée contraire ne jouerait pas dans la psychée de Fred.

Est-ce que Gunn aurait fait ça pour Wesley? Pour Lorne? Pour Angel? Il n'aurait pas tué un homme condamné pour effacer des mains de ces hommes le sang de ce meurtrier. Il aurait accepté qu'ils affrontent les conséquences eux-même.

Et Lily, on débat sur cet aspect, alors on se concentre dessus, mais évidemment que ce n'est pas le seul aspect qui rentre en compte. Gunn fait ça par amour aussi. Mais ça n'exclut pas l'influence du milieu dans lequel il vit. Et cet aspect me fout les jetons quand même, mysoginie ou pas c'est très extrême et malsain....

Ça me dérange quand même que tu trouves ça extrême et malsain...
Et à la question aurait-il fait ça pour Wesley ou Lorne ? Sûrement pas, mais justement, parce qu'il n'en est pas amoureux...

C'est exactement ce que j'allais répondre Lily. ^^ D'ailleurs, je pense pas qu'il l'aurait fait pour Cordy non plus.

Et extrême et malsain ? C'est pas un peu... extrême justement ?
Je sais pas, c'est peut-être parce que moi personnellement ça me dérange pas que mon mec cherche à me protéger, au contraire. Je trouve ça romantique moi.

Bien vu, je pense pas qu'il l'aurait fait pour Cordy non plus.

Audy a écrit:

C'est exactement ce que j'allais répondre Lily. ^^ D'ailleurs, je pense pas qu'il l'aurait fait pour Cordy non plus.

Et extrême et malsain ? C'est pas un peu... extrême justement ?
Je sais pas, c'est peut-être parce que moi personnellement ça me dérange pas que mon mec cherche à me protéger, au contraire. Je trouve ça romantique moi.

*

Bah il n'avait pas besoin de briser la nuque au mec pour protéger Fred

je pense que les garçons d'AI en général auraient eu la même attitude envers Cordy. Vous vous souvenez de Billy? Quand ils se passent la photo entre hommes et ne veulent pas que Cordy sachent qui est l'homme qui fout la merde? Bah dans le concept c'est la même chose.

De toute façon Joss a un ptit côté misogyne, ya qu'à regarder combien de perso féminins il reste à la fin

Bah oui, il y a de la mysoginie latente dans Ats. Mais ce n'est pas parce que les auteurs d'Ats sont des monstres. C'est juste parce qu'ils n'ont pas fait attention. Et malheureusement, encore de nos jours, ne pas faire attention, c'est avoir de la mysoginie latente.
Et après tout, Btvs a aussi quelques petits défauts quand on regarde sous l'angle féministe...Et il n'existe rien qui est épargné donc bon...

Un épisode qui fait plaisir à voir, mais vous me direz, en même temps, après le précédent...

J'ai bien aimé voire Fred, dans tous ses états, parce qu'elle avait été publiée! Quand elle apprend qu'elle va donner une conférence et qu'elle est toute contente. Je trouve que ça fait plaisir, pour une fois qu'elle peut revenir sur son passé sans pour autant que cela concerne une dimension parallèlle où elle est considérée comme une vache. Au moins, ça lui rappelle son ancienne vie, mais le côté positif, tout ce qu'elle aimait faire avant les monstres et tout ça.
J'ai beaucoup aimé la façon dont Angel et Gunn prennent les choses. Ils sont complètement largués les pauvres (et qui peut les en blâmer? Certainement pas moi xD) mais ils font bonne figure. J'ai eu l'impression de voir l'agent Booth, du FBI, quand Bones parle en jargon scientifique et qu'il ne comprends pas!
Ensuite, il y a Wesley, qui continu de se tenir au courant sur Fred. Je dois avouer que ça m'étonne un peu. je savais qu'il était amoureux d'elle mais j'avais eu l'impression qu'ils étaient embrouillés depuis l'enlèvement de Connor. Mais il vient assister à la conférence et tout! Lilah était bien aussi, elle est jalouse, elle le suit. La pauvre, c'est triste quand même. la scène où elle est vêtue comme une écolière et qu'elle va pour enlever ses lunettes et qu'il lui dit de les garder, j'ai trouvé ça pas cool du tout.
Sinon, l'envie de vengeance de Fred, je trouve que ça colle au personnage, elle est très à fleur de peau, de façon générale. Elle s'excite pour un rien, sauf que la façon dont elle dit "Il va mourir", c'est dit sur le ton d'un serial killer, pas de la folie vengeresse.
Après, Gunn qui empêche Fred de tuer son prof mais qui le fait lui à sa place, j'ai trouvé sa à la fois illo gique et sensé. Illogique parce qu'il venait de dire que ce n'était pas de cette façon qu'il fallait faire, que se venger ne sert à rien et puis finalement il le fait lui même.

Je donne 3/5

C'est marrant que tu parles de Booth. Parce qu'on retrouve le largage devant le jargon scientifique, mais tiens, aussi le côté protecteur/condescendant de Booth. Ca colle bien

Les +

- Un épisode Fred Centric, ça fait toujours plaisir. On se concentre sur elle, tout en éloignant pas (trop) les autres personnages.
- Elle est adorable en début d'épisode. Adorable de gêne, de fierté, d'envie d'être reconnue pour ce qu'elle est et ce qu'elle fait.
- Lilah qui débarque avec un cadeau de valeur chez Wes, une manière de se racheter en douceur. Elle délaisse un peu sa garde, j'ai bien aimé, jusqu'à la réaction un peu goujeate de Wes.
- Le contraste entre les muscles (et référence) de Gunn et le cerveau de Fred m'a plu. Ca restait chou sans en faire trop.
- La référence aux comics Dark Horse.
- Angel est célèbre dans la communauté geek, adorable!
- La scène de mémoire visuelle, encore une qualité qu'on ignorait à Angel, plutôt bien mise en scène, sans trop de défauts esthétiques. Pas mal du tout.
- La première scène Cordy/Connor, avant le baiser. Elle décore cette pièce impersonnelle, y ajoute sa touche, tout en se sentant vide. Le fait qu'elle affiche des photos, qu'elle ne se souvienne même pas de ses parents, ça m'a un peu bouleversé. Mais on retrouve un peu de l'ancienne Cordy quand elle se demande ce qu'elle doit porter pour la chasse aux vampires La manière de faire de Connor est mignonne aussi. On sent qu'il y a un certain désir, une attente, mais il y a aussi du respect et de la timidité.
- Alors, le big stuff de l'épisode : la réaction de Fred face à l'acte de son prof. Moi, je trouve ça cohérent. Cohérent avec son passé avec Pylea, cohérent avec des épisodes de la saison 3 où elle parle de cette période avec douleur, et surtout très cohérent avec ce début de saison 4. Déjà, on a vu que Fred n'est pas encore tout à fait fiable, ni très solide. Encore un peu psychotique, à la limite du retour à la folie. Deuxièmement, c'est un second acte de trahison en très peu de temps, de personnes en qui elle avait confiance. D'abord Connor, ensuite son professeur, qu'elle considérait comme un modèle. Elle se retrouve une nouvelle fois abandonnée, et blessée dans son égo. Oui, elle en veut à cet homme, mais elle s'en veut aussi à elle-même je pense. Donc sa réaction me semble tout à fait logique. Puis Amy est parfaite quand elle est un peu badass.
- "You know what they say about payback... Well, I'm the bitch!" GOOOO FRED!
- La dernière scène entre Cordy et Angel, particulièrement le moment où elle lui dit que la femme qu'elle était avant n'avait pas besoin d'être protégée, et qu'elle non plus. On voit qu'elle ne s'est pas complètement perdue en route, ça fait plaisir.

Les -

- Le professeur coupable? On le voit trop vite venir. Après j'ai la sensation qu'on est pas allés au bout de la démarche... A-t-il vraiment fait tout ça seulement parce qu'il avait peur de la concurrence?
- Le démon à 9 vies? On dit bonsoir à la facilité scénaristique.
- Wes qui profite d'être avec Fred pour descendre Gunn. Je n'ai pas aimé son attitude, ni son avis sur la vengeance, tellement réducteur. Beuh.
- J'ai lu tout votre débat sur la misogynie d'Angel et de Gunn. Moi je n'irais pas jusqu'à dire que c'est de la mysoginie. Non. Ce qui m'a gêné, c'est qu'ils considèrent trop Fred comme une petite fille. Ils ne veulent pas qu'elle se salisse les mains, qu'elle s'énerve trop, qu'elle fasse des bêtises, des erreurs. Alors qu'au contraire, le personnage en a furieusement besoin! Là on avait un potentiel énorme pour rajouter de l'ampleur à une femme un peu (mais pas trop) lisse, et c'est retombé comme un soufflé. Elle reste encore ce bébé que l'on borde. Gunn agit comme un père qui couvre la bêtise de sa fille, c'est dérangeant. A côté de ça, ça reste un geste basé sur l'amour qu'il a pour elle et son instinct de protection, mais grrrr, ça me frustre, ça aurait pu être mieux fait!
- Le baiser/discussion Cordy&Connor. Je m'attendais à ce que ce soit Connor qui l'embrasse en premier, et finalement non. Donc j'ai trouvé la réaction de Cordy plutôt gonflée... Après ça reste assez étrange, Cordy se reprend, devient logique et raisonnée, ok. Mais ça n'excuse pas le fait que c'est elle qui a démarré la machine.

Ma note : 4/5. Pour la continuité, la recherche, quelques très bonnes répliques.

Je suis contente, pour le moments nos avis ne divergent pas trop. Tu m'avais un peu tout dis au téléphone, mais c'était agréable à relire. Hâte d'avoir ton avis sur la suite.

Juste petite remarque. Tu as tout à fait raison pour la façon dont Gunn traite Fred comme une enfant. Ce n'est pas parce que je tire la conclusion de la mysoginie que je vois les choses différemment. Je vois les mêmes choses, mais dans un contexte particulier. L'infantilisation est l'un des pans les plus importants de la mysoginie, si ce n'est le plus important. Contexte particulier mais qui me semble de plus en plus évident. Je venais de lire ton dernier plus, et est-ce la dernière scène de l'épisode? Si les dernières répliques de l'épisode sont une bravade de révolte d'une femme face au surprotectionnisme d'un homme, ce n'est pas anodin.

Tu comprends très bien l'état d'esprit de Fred, c'est agréable à lire!

J'aime beaucoup tes reviews Mika, mais je peux pas commenter, ça me frustre Non parce que n'ayant vu l'intégrale qu'une fois et il y a quatre ans, mes souvenirs se sont fait la malle pour ne garder que les grands traits, du coup, je sais même plus ce que j'avais pensé de la plupart des trucs

Mais je suis curieuse de voir ce que t'en as pensé à chaque fois ^^

Citation :

Je venais de lire ton dernier plus, et est-ce la dernière scène de l'épisode? Si les dernières répliques de l'épisode sont une bravade de révolte d'une femme face au surprotectionnisme d'un homme, ce n'est pas anodin.

Oui, c'est la dernière scène de l'épisode. Il se finit avec Cordy qui demande à Angel "Were we in love?" ^^ Donc effectivement, maintenant que tu me le fais remarquer, c'est pas anodin du tout. Elle enlève les mots de la bouche de Fred.

C'est dans cet épisode Were we in love? Mince alors j'aurais pas cru!
Voilà c'est tout à fait ça, elle enlève les mots de la bouche à Fred!

Yep, et le 4x06 reprend pile à ce moment là ^^

Ah oui voilà! Merci de me rafraîchir la mémoire! Hâte de lire ta review du 6!