100% Spuffy (Buffy + Spike)

J'ai l'impression d'être à l'école et d'avoir une dissertation à faire

Tu me laisses le temps de la réflexion ? J'y ai jamais réfléchi

J'te donne pas des devoirs, ça m'intéresse d'avoir ton avis sur la question.
T'es même pas obligée de faire une tartine

Oui, mais je sais pas faire court




Non sérieusement, j'y avais jamais pensé, donc j'ai pas une réponse très élaborée, c'est le genre de trucs qui vient au court des débats en général... Bien sûr, je serais tentée de te dire que c'est parce que Buffy est son véritable amour 4EVAAA, d'où sa différence, mais j'ai peur que l'argument fasse un peu léger

Bon, quelques pistes de réflexion :

1) Le contexte émotionnel. Je pense que c'est une chose qui peut pas mal jouer. A l'époque, il était William, poète, doux, calme et il tombait plus 'amoureux' de l'image et de ce que dégageaient des personnes que d'une personne en elle-même. Il était épris de Cécily, mais il ne la connaissait pas réellement. Il était fasciné par Dru dès le départ, et c'est une chose avec laquelle il a appris à faire avec le temps (cela dit, le côté déphasé de Dru l'agaçait parfois, je repense à l'épisode de l'oiseau : "Il est mort ton oiseau Drusilla ! Tu ne l'as pas nourri et maintenant, il est mort" ).
Buffy, ça a été le cheminement inverse. Déjà, émotionnellement, il avait fait du chemin depuis William, il s'était construit plus de barrières et d'apparences, pour camoufler le côté romantique. Il avait appris à devenir un rebelle. Quand il rencontre Buffy, ça commence par une rencontre avec une ennemie : pas au sens propre du terme, mais sur le plan logique des choses. C'était un schéma préconçue, simple : vampire, tueuse ; vampire saigne la tueuse. Point. Il y avait rien de vraiment personnel là dedans. Et comme elle lui résistait et qu'il ne parvenait pas à ses fins, ça a viré en haine, mais je pense que ça cachait plus de choses qu'il n'y paraissait.
Mais bref, pour en venir au sujet, disons qu'il a appris à la "connaître" sans l'idéaliser au départ, sans rester sur une image (il a commencé par le plus mauvais ), donc le cheminement amoureux dans un sens était plus... consistant ?
Et oui, Buffy est relativement différente de Cécily et Dru, qui sont plus douces/ dans leur monde, mais avec Buffy, ils jouent dans la même cour. Je trouve qu'il est plus sur la même longueur d'ondes que Buffy, ils sont pas mal similaires au niveau du caractère et c'est justement ça qui, je pense, a permis une forme de *reconnaissance* mutuelle, quand bien même ils soient ennemis naturels, ils s'estiment mutuellement. Et leur même longueur d'ondes a aussi permis une connexion. Ils sont au même niveau tous les deux, et on le voit dans leurs interractions dès le départ... Rien qu'au niveau de la dynamique, il y a vraiment un petit plus. Je pense que c'est ça qui a été un élément déclencheur en grande partie de son attirance pour elle...

Donc oui, ça changeait, mais c'était un changement positif je pense. Un amour plus 'construit' / cohérent si tu veux. Il est attiré par une femme qui est sur la même longueur d'ondes que lui. Pas parce qu'elle le fascine de loin, ni parce qu'elle le fascine pour son côté déphasé, juste parce qu'elle est Buffy. Et, dites que j'ai un jugement biaisé si vous voulez, mais je reste convaincue que son amour pour Buffy avait quelque chose de plus profond que ce qu'il avait pu ressentir avec Dru ou Cecily. Mais c'est un autre sujet...

2) Le parallèle entre Anne et Buffy. Je suis sûre qu'il y a quelque chose de fort intéressant que l'on pourrait creuser sur le sujet. William était profondément aimant avec sa mère, et il lui a dit adieu d'une façon atroce ; ajoutez à ça le fait qu'elle ressemble énormément à Buffy version plus âgée et qu'elle s'appelle Anne... Je trouve que son attirance pour Buffy pourrait aussi s'expliquer à ce niveau là.



Bon, c'est juste des idées en vrac, comme j'ai dit, j'y avais jamais réfléchi avant.

Oui t'as raison, ils se correspondent bien niveau caractère (un humour débile, ils réagissent un peu vite etc...^^).

Dégueu le truc avec sa maman ^^

Mais ce qui m'a vraiment interpelé en fait c'est qu'à chaque fois il avait l'air d'avoir besoin d'être au petits soins pour sa chérie, de s'occuper d'elle, et en cela Dru correspond vraiment à sa relation avec sa mère. Même Harmony dans une certaine mesure rentre dans ce schéma car elle est une caricature de la girlfriend trophée.
Et cette tendance, bah avec Buffy tu vois bien Il essaye un peu dans Crush (avant de passer en mode stalker) mais elle est pas très conciliante sur ce point.
Et ça m'a toujours étonné.
Parce que je suis d'accord que dans Buffy il trouve une égale et qu'ils se correspondent mieux du coup. Mais ce qui m'interpelle ce n'est pas finalement cette correspondance mais son cheminement psychologique à lui. De se placer de son point de vue. Vers quel type de femme il se retourne inconsciemment ou non. Et peut-être que ça vient de sa mère, mais Buffy est la plus éloignée de Anne parmi toutes ses femmes. Il n'a jamais cherché les relations avec des personnes avec qui il était sur la même longueur d'onde finalement. C'est assez étonnant...

En fait le "précédent" que je verrais serait Angel. Peu importe que tu vois les choses de façon romantique ou non, puisque finalement la question c'est pourquoi une telle personne attire son attention. Les sentiments se développent après. Parce qu'ami, ennemi, amoureux, c'est dans tous les cas une question d'attirance.
Je trouve que le départ de sa relation avec Buffy correspond plus au schéma de sa relation avec Angel. Deux personnes qui exudent de pouvoir et de confiance (en surface tout du moins). Une certaine animosité mêlée de fascination au début, un respect "professionnel" dirons nous ^^. Et puis le fait qu'il est celui qui suit, le second. Je ne sais pas trop comment le dire mais en gros Buffy est l'alpha dans cette relation. Tout comme Angel est clairement le dominant dans sa relation avec Spike (dans les deux cas Spike accepte très bien d'être en retrait...sauf évidemment quand c'est too much).

En tout cas c'est un garçon vraiment complexe, il est attiré par deux stéréoptypes opposés. Et cette opposition n'est pas la raison d'être de son attirance (contrairement à Angel qui est pour moitié attiré par Buffy spécifiquement car c'est la blonde innocente qui s'oppose à sa Darla). Et j'arrive pas vraiment à comprendre cette flexibilité chez Spike (parce que bon, on a beau avoir ou ne pas avoir un genre, on est attiré par des personnes pour des raisons spécifiques, et effectivement souvent parce que cette personne est/ n'est pas papa ou maman, beurk soit dit en passant ^^). Et j'ai vraiment du mal à mettre le doigt sur ce qui explique cette flexibilité...

Ah, je t'avais pas répondu ! Et je sais toujours pas quoi te répondre je dois dire... Comme j'ai dit, je ne me suis jamais épanchée sur le sujet et je n'ai jamais croisé aucun essai ou meta qui le faisaient. Ca aurait pu nous aiguiller... Je comprends tes interrogations, mais j'ai vraiment du mal à apporter une réponse.
Par contre, juste pour réagir à ça :

Citation :

Mais ce qui m'a vraiment interpelé en fait c'est qu'à chaque fois il avait l'air d'avoir besoin d'être au petits soins pour sa chérie, de s'occuper d'elle, et en cela Dru correspond vraiment à sa relation avec sa mère.

Je ne sais pas vraiment si c'est comme ça que j'appréhende la chose... Personnellement, je pense que Spike a besoin d'admirer ou être fasciné par la personne qu'il a en face de lui. Etre aux petits soins est un effet secondaire, notamment parce qu'il a ce côté poète amoureux qui le rend doux comme un agneau. Et même s'il ne l'a pas montré de cette manière là avec Buffy, il était quand même ultra-protecteur avec elle. C'est juste qu'elle ne se laissait pas faire, en Tueuse invétérée qu'elle est, du coup, ça se manifestait d'une autre façon. Mais c'était là quand même ! C'est juste que leur dynamique était différente, la chose se manifestait différemment.

Sinon, perso, je retrouve plus de points communs entre Buffy et Anne qu'entre Dru et Anne Anne avait l'air d'être une personne généreuse et aimante, et même si Buffy est assez rude parfois (son rôle de Tueuse a forcément eu son impact), dans le fond, elle correspond quand même beaucoup à cette description.

~*~*~

Bon, alors, je viens avec un petit récapitulatif que j'avais fait pour mon forum, et j'avais envie de le faire partager aux fans du Spuffy ^^ Une petite compilation de "Le saviez-vous" sur le couple Buffy/Spike ;

• "I love you... Spike", sont les derniers mots prononcés dans la série par Buffy.
  Connaissant Joss, ce n'est pas un choix hasardeux ; bel hommage au couple.
  
  
• James a expliqué lors d'une convention en 2009 qu'il était littéralement tombé amoureux du personnage de Buffy, sans tomber amoureux de l'actrice pour autant. Il avait expliqué combien il avait été facile de tomber amoureux d'elle, de la façon dont elle avait dû renoncer à beaucoup de choses pour prendre soin de ses amis et du reste. Lors de ce panel, il expliquait plus notamment qu'il l'avait réalisé lors du tournage de "Fast food" ; il regardait Sarah très bizarrement (d'un air "In love" comme il dit), et cette dernière croyait que comme les autres, il la trouvait ridicule avec son chapeau du Doublemeat Palace, et elle était triste parce qu'elle ne s'attendait pas à ça de la part de James ; elle n'en attendait pas moins des autres, mais elle pensait que lui serait au contraire solidaire avec elle. James disait qu'il était désolé de ne pas lui avoir expliqué la vraie raison, mais à ce moment là, il avait réalisé qu'il était tombé amoureux de Buffy.
  
  Pour voir la vidéo où il l'explique : https://www.youtube.com/watch?v=2WxAPtVfpxM&feature=player_embedded
  
  
• En saison 7, un épisode avait été prévu (normalement pour le 7x07), mais n'a finalement jamais été produit. Il aurait été très axé sur Spuffy, voici le résumé :
  
  "Buffy et Spike font équipe pour chasser un démon qui pousse les adolescents à se suicider. C'est un épisode très centré sur Buffy et Spike. Des visages familiers vont revenir en ville. Xander et Anya seront en bons termes. Buffy et Spike partagent un moment tendre qui conduit à une scène très chaude entre eux deux dans le cimetière, mais ils sont interrompus par le démon. Buffy demande pardon à Spike et maintient qu'ils ne peuvent pas être ensemble, ce que Spike accepte à contrecœur. Le démon est tué par une personne assez improbable, ce qui révèle quelque chose à Buffy. L'épisode se finit sur une révélation encore plus grande quand Spike retourne dans le sous-sol et dit au méchant de la saison que leur plan suit son cours."
  
  
• Une scène de sexe avait été envisagée entre Buffy et Spike, dans une douche... (pas de précision si c'était pour la saison 6 ou 7). L'idée a finalement été supprimée. [Pas de source]
  
  
• Sarah et James étaient pour la relation de Buffy et Spike, et ce, avant même que Joss n'ait l'idée de partir dans cette direction. Ils voulaient travailler plus ensemble et Sarah adorait le personnage de Spike, il était son fantasme pour Buffy, bien avant qu'il n'y ait quoique ce soit entre eux.
  
  
  "I'm so glad he's coming back. I'm president of his fan club." -- Sarah Michelle Gellar (Entertainment Weekly, 10-99)
  
  ["Je suis tellement heureuse qu'il revienne ! Je suis la présidente de son fan club."]
  
  ***
  
  "So with David Boreanaz's Angel out of the picture, who's next? "Joss doesn't like to tell us -- with good reason," says Sarah, who admits she'd be the first to spill. OK, so Sarah won't dish love details, but she did reveal her fantasy guy: Spike! "When I mentioned the possibility of Spike and Buffy," says Sarah, "Joss was like, 'No more vampires!'" " -- Sarah Michelle Gellar (January 2000, Teen Magazine)
  
  ["Donc, avec Angel hors du coup, qui sera le prochain ? "Joss n'aime pas nous le dire - avec raison", dit Sarah, qui admet qu'elle serait la première à tout avouer/raconter. Ok, donc Sarah ne veut pas les détails amoureux, mais elle a révélé le gars qui serait son fantasme : Spike ! "Quand j'ai mentionné la possibilité d'un couple Spike & Buffy", dit Sarah, Joss m'a sorti "Non, plus de vampires !"]
  
  
  ***
  
  "You know, I could go all special effects and stuff, but as far as the larger arc, I have never been good about guessing where Spike is going in larger arcs. Every time I thought I had an interesting idea... with the exception of Spike falling in love with Buffy - (emphatically) that was mine, that was my idea before Joss got it. (crowd cheers) I didn't really tell him about it because I knew he wasn't going to listen to me. But - and he then thought of it himself - but yeah, he told me about it. I was like, I jumped at him because he was like, "And Spike's gonna fall in love with... Buffy!" -- James Marsters (8-04 Oakland)
  
  ["Vous savez, je peux me débrouiller avec tout ce qui est effets spéciaux et autres , mais je n'ai pour autant jamais réussi à savoir où Spike irait dans les grands arcs. A chaque fois que je croyais que j'avais une idée intéressante... A l'exception du fait que Spike tombe amoureux de Buffy - qui était mon idée avant que Joss ne l'ait (acclamations des gens). Je ne lui en avais pas vraiment parlé parce que je savais qu'il ne m'écouterait pas... Mais -il a fini par avoir cette idée de lui-même - et il m'en a parlé. J'ai pratiquement sauté sur lui parce qu'il était me disait un truc du genre "Et Spike va tomber amoureux de... Buffy !"]
  
  ***
  
  "And when I told James, he was like, "I wanted to pitch that but I thought that would be presumptuous of me", and I was like, "Well, don't worry, 'cause we're gonna go there the full nine yards." It seemed so obvious when I thought of it that I was like, "Why didn't I think of it before?", but I just have to wait for it to come." -- Joss Whedon (6-01 Nocturnal 3K)
  
  ["Et quand j'en ai parlé à James, il était genre "Je voulais t'en parler, mais je pensais que ce serait présomptueux de ma part", et je lui ai dit : "Eh bien, ne t'inquiètes pas, on va aller en plein dedans". Ca me semblait si évident quand je l'ai trouvé que je me suis dit "Pourquoi n'y ai-je pas pensé avant ?", mais j'ai juste laisser le temps à cette relation d'arriver."]
  
  
• Spike ne devait rester dans la série que deux ou trois épisodes, mais le public et Joss ont tellement accroché à son personnage qu'il est finalement resté plus longtemps que prévu, avant de devenir un régulier puis un membre à part entière de la série.
  
  
• Claire Guyot (qui double Buffy en VF) et Serge Faliu (qui double Spike) étaient mari et femme.
  
  
• Le 11 septembre 2001, lors des attentats du Walt Trade Center, le tournage a été interrompu pour la cause. Sarah et James sont tous les deux partis prier pour les victimes, accompagnés de la mère de Sarah.
  
  
• James dit avoir eu des rêves à propos de Sarah.
  
  
• Dans une autre version de l'épisode "Chosen", Buffy était celle qui portait l'amulette et Spike, incapable de la quitter, restait avec elle jusqu'au bout [Pas de source].
  
  
• Joss Whedon, Jane Espenson et David Fury (entre autres) s'accordent à dire que Buffy était amoureuse de Spike en fin de saison 7.
  
  
  "Buffy was in love with Spike the moment their hands clasped." -- Joss Whedon (San Diego Convention)
  
  ("Buffy était amoureuse de Spike au moment où leurs mains étaient enlacées" (Chosen) )
  
  ***
  
  "What I basically said was 'Play the romance. Be proud of him. Love him when you say you love him.' " - - Joss Whedon ("Chosen" Commentary)
  
  ( En gros, ce que je lui ai dit c'est 'Joue la romance. Sois fière de lui. Aime-le quand tu dis que tu l'aimes' ")
  
  ***
  
  "If someone is there for you, is asking nothing of you and has loved you faithfully and unconditionally for all those years, and if that person is the one that you turn to for comfort and support when you are at your most vulnerable, and if they give you that comfort and support unconditionally asking nothing in return, then whether you acknowledge it or not, that is love, so yes, Buffy loved Spike". -- Jane Espenson
  
  ("Si quelqu'un est là pour vous, qu'il n'attend rien de vous, et qu'il vous aime fidèlement, sans condition durant toutes ces années, et si cette personne est celle vers laquelle vous vous tournez pour obtenir du réconfort et du soutien lorsque vous êtes dans une période où vous êtes vulnérable, et si elle vous offre ce réconfort et ce soutien inconditionnel sans rien demander en retour, alors que vous le reconnaissiez ou non, c'est de l'amour, donc oui, Buffy a aimé Spike.")
  
  
  ***
  
  - David Fury pitched an ending to Joss for Angel, in which Angel wins the Shanshu and then "gives" it to Spike. This enrages Spike as not only doesn't he want it but he hates that Angel gives it to him, even though he could now go to be with Buffy.
  - He thinks Buffy was in love with Spike by the end of Season 7. (Fan Report, Sacramento Q&As, 2005)
  
  (-David Fury avait donné une fin à Joss pour Angel, dans laquelle Angel gagne le Shanshu puis le "donne" à Spike. Cela enrage Spike (??) mais il déteste qu'Angel la lui ait donné, même s'il pouvait à présent aller retrouver Buffy.
  -Il pense que Buffy était amoureuse de Spike à la fin de la saison 7.)
  
  
• Dans une interview de 2009, James révélait qu'il pensait que l'histoire de Spike et Buffy pourrait marcher.
  
  
• Le Spuffy de la saison 6 a été doublée d'une manière plus romantique que l'original en Italien. [Source fan]
  Pourquoi ? Parce que les doubleurs se sont plus appliqués à faire coïncider le mouvement des lèvres et leurs dialogues en italien que à une traduction parfaite du script en VO. Pour ça, ils se sont basés sur les expressions du visage de James et Sarah, et ont rendu la chose plus romantique. Le script italien a plus de référence à leur amour et attirance.
  
  

  Citation :

  About S6 - it's funny but in the Italian dubbing their relationship came out as more romantic than in the original - dubbers work looking at the screen rather than the script as what's important for them is lip syncronization and cohesion with facial expressions. So they sometimes gave them more romantic lines than in the original because of what they were seeing on screen.

  
  
• Sarah et James en 2002, ont tous les deux gagné un SFX Award de la meilleure actrice et du meilleur acteur de télévision pour leur performance sur la saison 6 de BTVS ♥
  

Oui, je peux voir comment Spike a encore ce côté protecteur avec Buffy (mais n'a pas vraiment l'occasion de l'exprimer, ce que je trouve plus fun ^^). Après je ne sais pas si c'est lié à un besoin d'admiration. Ce n'était pas vraiment le cas avec Harm, on peut même dire qu'il n'avait pas de sentiments pour elle, et pourtant, même elle, elle répond à ce schéma...

Miss Kitty a écrit:

Sinon, perso, je retrouve plus de points communs entre Buffy et Anne qu'entre Dru et Anne Anne avait l'air d'être une personne généreuse et aimante, et même si Buffy est assez rude parfois (son rôle de Tueuse a forcément eu son impact), dans le fond, elle correspond quand même beaucoup à cette description.

Oui, mais bon si douce et aimante est le seul critère c'est bien générique je trouve. Willow est douce et aimante, Tara est douce et aimante, Alex peut être doux et aimant, Oz aussi, Dawn aussi, Joyce aussi, Clem aussi d'après ce que j'en sais. Mais ils ne le sont pas de la même façon. Et dans Anne je retrouve plus la Drusilla cajoleuse et presque couveuse, et avant tout assez passive. 'fin bref c'est qu'un détail!

Sympa ces fun facts!

Citation :

I love you... Spike[/i]", sont les derniers mots prononcés dans la série par Buffy.[/b]
Connaissant Joss, ce n'est pas un choix hasardeux ; bel hommage au couple

C'est mignon de vouloir promouvoir le Spuffy au point de transformer un (certes très bon) argument en chose "que nous ne savions pas sur le Spuffy

J'adore quand James explique le moment où il est tombé amoureux de Buffy! Je le comprends ^^. Et puis cette video me fait toujours un effet bizarre, au début je suis assez embarassé pour le fan qui pose la question (encore un fan trop influencé par le fandom, et qui a un assez gros culot en plus, il m'énerve) mais les réponses me font chaud au coeur.

Citation :

En saison 7, un épisode avait été prévu (normalement pour le 7x07), mais n'a finalement jamais été produit. Il aurait été très axé sur Spuffy, voici le résumé :[/b]

"Buffy et Spike font équipe pour chasser un démon qui pousse les adolescents à se suicider. C'est un épisode très centré sur Buffy et Spike. Des visages familiers vont revenir en ville. Xander et Anya seront en bons termes. Buffy et Spike partagent un moment tendre qui conduit à une scène très chaude entre eux deux dans le cimetière, mais ils sont interrompus par le démon. Buffy demande pardon à Spike et maintient qu'ils ne peuvent pas être ensemble, ce que Spike accepte à contrecœur. Le démon est tué par une personne assez improbable, ce qui révèle quelque chose à Buffy. L'épisode se finit sur une révélation encore plus grande quand Spike retourne dans le sous-sol et dit au méchant de la saison que leur plan suit son cours."

J'aimerais bien avoir une source si tu en as parce que j'avoue que là je suis très sceptique...Ca me semble être un trop bon fantasme de fan et en même temps tomber complètement à côté du canon des épisodes et des storylines de la saison...Je serais contente de le croire (ce n'est pas non plus 100% impossible), mais j'aimerais bien une source...

Citation :

[*]Une scène de sexe avait été envisagée entre Buffy et Spike, dans une douche... (pas de précision si c'était pour la saison 6 ou 7). L'idée a finalement été supprimée. [Pas de source]

Bah, c'est pas grave, au pire on a eu des milliers de fanfics sur ce thème ^^. Mais je me demande comment ça se serait passé...Est-ce qu'ils le font à l'intérieur de la maison Summers d'ailleurs dans la saison 6? Je ne crois pas, je me demande si Buffy aurait accepté que quoique ce soit se passe sous son toit, alors qu'elle est très claire sur sa volonté de garder ça son noir secret. Et pas seulement pour la raison pratique de ne pas être pris...

Citation :

[*]Claire Guyot (qui double Buffy en VF) et Serge Faliu (qui double Spike) étaient mari et femme.

J'adore celui-ci!

Citation :

[*]James dit avoir eu des rêves à propos de Sarah.

Ca l'a travaillé hein? ^^

Citation :

[*]Dans une autre version de l'épisode "Chosen", Buffy était celle qui portait l'amulette et Spike, incapable de la quitter, restait avec elle jusqu'au bout [Pas de source].

Dommage qu'il n'y ait pas de source, parce que là aussi je suis très sceptique, encore plus que pour le pitch d'épisode!

J'aime bien les citations de Joss et Jane sur le Spuffy! (même si tu t'en doutes je suis assez dubitative sur ces histoires de dénégation et de besoin de confirmation venant des deux côtés de la shipper war ^^). J'aimerais juste revenir sur celle de Jane, parce qu'il y a un petit truc que je ne trouve pas pertinent:

Citation :

Si quelqu'un est là pour vous, qu'il n'attend rien de vous, et qu'il vous aime fidèlement, sans condition durant toutes ces années

Si elle parle de l'amour de Buffy pour Spike, je n'aime pas trop qu'un des arguments soit l'amour de Spike pour Buffy. L'amour de Spike pour Buffy car concerne les sentiments de Spike. Je suis toujours prudente face à des affirmations comme ça, car l'une des croyances assez automatique et deviantes devant une oeuvre de fiction est celle que quand une personnage A aime un autre personnage B avec sincérité et tout le tralala, le personnage B lui devrait de l'amour en retour. Voilà pourquoi j'aime pas trop...surtout que c'est une tendance déjà observée (et personnellement méprisée) chez certains Spuffistes à une certaine époque (en gros les faux Spuffistes, aka "les fans du Spuffiste parce que Buffy était ce que leur Spike d'amour voulait et que l'univers devait bien à Spike de lui donner ce qu'il voulait" ^^).

Citation :

- David Fury pitched an ending to Joss for Angel, in which Angel wins the Shanshu and then "gives" it to Spike. This enrages Spike as not only doesn't he want it but he hates that Angel gives it to him, even though he could now go to be with Buffy.
- He thinks Buffy was in love with Spike by the end of Season 7. [b](Fan Report, Sacramento Q&As, 2005)

J'imagine trop la colère de Spike dans ce scénario. Mais alors c'est la suite qui est intéressante. Spike irait en Europe retrouver Buffy? Et il la retrouverait dans quelle situation? Ca aurait été fun!

Citation :

C'est mignon de vouloir promouvoir le Spuffy au point de transformer un (certes très bon) argument en chose "que nous ne savions pas sur le Spuffy

T'as remarqué qu'il était hors-propos toi aussi ? En fait, non, sur UC, j'avais créé deux topics, un avec les "Le saviez-vous" et un avec les "L'aviez-vous remarqué ?", et cette partie là s'est échappé du second topic pour venir se greffer en première place dans le premier, parce que, hell, ma main le voulait plus que tout

Citation :

J'adore quand James explique le moment où il est tombé amoureux de Buffy! Je le comprends ^^. Et puis cette video me fait toujours un effet bizarre, au début je suis assez embarassé pour le fan qui pose la question (encore un fan trop influencé par le fandom, et qui a un assez gros culot en plus, il m'énerve) mais les réponses me font chaud au coeur.

Par contre, j'ai pas compris ce que demandait le fan à la base ? S'il était amoureux de Sarah ??

Citation :

J'aimerais bien avoir une source si tu en as parce que j'avoue que là je suis très sceptique...Ca me semble être un trop bon fantasme de fan et en même temps tomber complètement à côté du canon des épisodes et des storylines de la saison...Je serais contente de le croire (ce n'est pas non plus 100% impossible), mais j'aimerais bien une source...

Malheureusement, non, je me souviens du moment où je l'avais trouvé (c'était il y a quelques années déjà) et ça me semblait officiel, mais je me souviens plus du tout où. Sorry.

Citation :

Bah, c'est pas grave, au pire on a eu des milliers de fanfics sur ce thème ^^. Mais je me demande comment ça se serait passé...Est-ce qu'ils le font à l'intérieur de la maison Summers d'ailleurs dans la saison 6? Je ne crois pas, je me demande si Buffy aurait accepté que quoique ce soit se passe sous son toit, alors qu'elle est très claire sur sa volonté de garder ça son noir secret. Et pas seulement pour la raison pratique de ne pas être pris...

Oui, mais t'imagines, les Spuffistes passent à côté de milliers de créas

Sous son toit, je ne sais pas non plus si Buffy aurait accepté en saison 6. Outre son rêve/fantasme dans Dead things (où il la rejoint dans son lit), ils n'ont, à notre connaissance, jamais rien fait chez elle. Mais par contre dans le jardin, elle a pas dit non

Remarque, si ! Attends ! Quand Spike vient la voir au début du 6x15 ("As you were"), ils parlent bien de le faire chez elle, mais Buffy refuse à cause de Dawn (c'est quand il fait son *pouts* dans la scène que j'ai en kit ), parce qu'elle a peur qu'elle les voit (entre autres). Mais que Spike suggère de le faire chez elle, à la manière dont c'est tourné et présenté, on dirait que ce n'est pas la première fois

Citation :

J'aime bien les citations de Joss et Jane sur le Spuffy! (même si tu t'en doutes je suis assez dubitative sur ces histoires de dénégation et de besoin de confirmation venant des deux côtés de la shipper war ^^).

C'est clair que ce sont des trucs qui font *plaisir* à entendre, mais je pense que chaque personne doit avoir sa propre perception et son propre sentiment sur le sujet... On peut tout aussi bien ne pas être d'accord. Chaque fan est différemment réceptif. Et après tout, les scénaristes ont leur opinion aussi ^^ Mais ça fait plaisir à entendre.

Citation :

surtout que c'est une tendance déjà observée (et personnellement méprisée) chez certains Spuffistes à une certaine époque (en gros les faux Spuffistes, aka "les fans du Spuffiste parce que Buffy était ce que leur Spike d'amour voulait et que l'univers devait bien à Spike de lui donner ce qu'il voulait" ^^).

Oh purée, ce sont typiquement les fans faux-fans que j'ai envie de baffer !! Personne ne *mérite* l'amour de quelqu'un, ça n'a rien à voir avec une histoire de mérite et je trouve que c'est désservir le couple que de mettre en avant un argument pareil T'es fan du Spuffy juste parce que Spike est amoureux d'elle et que ça lui ferait plaisir ? Sors tout de suite de ma vue, Juda !!!

Mais je ne pense pas que c'est ce que voulait insinuer Jane.

Citation :

J'imagine trop la colère de Spike dans ce scénario. Mais alors c'est la suite qui est intéressante. Spike irait en Europe retrouver Buffy? Et il la retrouverait dans quelle situation? Ca aurait été fun!

J'aurais aimé voir ça Je pense que des fans ont dû écrire une fic sur le sujet... Je l'ai encore jamais croisé sous cette forme, mais bon, il y a beaucoup de fics et de sites de fics sur Spuffy, c'est comme chercher une aiguille dans une botte de foin

Citation :

sa relation avec Spike était plutôt malsaine

Pas de généralité please, c'était juste un pan de leur histoire qui dure précisément 8 épisodes (et encore, je trouverais le moyen d'en discuter de cette période ^^). Désolée d'être aussi réactive, mais c'est le genre de trucs qui m'énervent. Les gens ont toujours tendance à les ranger dans une case (et fausse en plus) et à eclipser l'évolution de leur relation, et plus notamment le début de la saison 6 ou la saison 7 *entière*. J'achète pas.

Oui mais bon c'est MON avis personnel, je trouve leur relation malsaine, c'est comme ça... Et puis, si on veut aller par là avec Angel c'est pareil, il ne l'a pas toujours fait souffrir si on pense à la saison 1 et au début de la saison 2.
Mais soit, c'est pas vraiment le bon sujet pour parler de ça...

Ah mais je t'agressais pas hein, en me relisant, je me rends compte que ça peut paraître brusque mais pas du tout ; je sais que je suis réactive, mais c'est juste que j'ai croisé ça tellement de fois que ça m'agace ^^ Parce que perso, je trouve que c'est faux et les éléments de l'histoire le prouvent.

Citation :

je trouve leur relation malsaine, c'est comme ça

D'accord mais pourquoi ? Parce qu'à ce compte là, t'englobe la saison 7 et le début de la saison 6, et moi pas comprendre... ^^

Angel, on garde ce sentiment parce que c'est comme ça pendant la moitié de la saison 2 puis toute la saison 3, et c'est sur cette note qu'on quitte cette histoire. C'est plus normal de finir avec cette idée...

Maintenant, c'est vrai que c'est pas le bon sujet pour en parler et je veux pas forcer le débat non plus, mais je tenais à le souligner parce que c'est frustrant de voir cette généralité mise en avant.

Bien entendu, je n'englobe pas la saison 7, mais uniquement la saison 6. Mais je ne sais pas comment bien expliquer, mais pour moi Spuffy = saison 6, et n'étant pas très fan de la saison 7 je ne la regarde presque jamais donc les scènes Spuffy saison 7 ne m'ont pas très marquées.

C'est vrai qu'il est facile de mettre la 7 de côté, car ils n'ont aucune relation charnelle ni rien alors on peut la caser autrement que dans la catégorie couple...
Quant à la malsanité (ok donnez-moi le bon mot please ^^) du Spuffy, je trouve que Spike est malsain de la saison 4 jusqu'à quelques épisodes dans le début de la 7, est-ce que ça compte?
Et après si je me place du point de vue de Spike (ne faites pas de crise cardiaque, je sais que ça m'arrive très rarement ^^), je pense que jusqu'à la fin de la série les choses sont ambigues, oui ses sentiments pour Buffy ont été un déclencheur pour devenir quelqu'un de meilleur, elle a une influence positive sur lui, mais il reste concentré voire obsédé sur elle, et je ne crois pas que ça soit sain...C'est pour ça que je suis contente de le retrouve dans Ats et de voir que son développement dans cette série c'est d'apprendre petit à petit à marcher tout seul sur ses deux pieds...

Dans tous les cas, je trouve que Buffy est mieux toute seule

Ok, je comprends mieux que tu aies bloqué là dessus alors Pour moi, le Spuffy, c'est les saisons 5, 6 et 7, donc du coup, ma vision est loin d'être la même ^^ Mais c'est dommage de dire que leur relation est malsaine, parce que ça englobe toute l'histoire, et c'est pas très fidèle à ce que le Spuffy a été dans sa globalité (je comprends qu'on ait des différences d'interprétations, mais là, à moins de réussir à me le montrer par A + B, je ne vois qu'un pan de leur histoire qui a été malsain pendant 8 épisodes -et encore, comme je suis moi, je trouverais le moyen d'en discuter comme je disais ). Je veux dire, par exemple, pour Alex & Anya, quand je repense à ce couple, je pense à tous les bons moments qu'on les a vus avoir ensemble et non pas au moment où Alex plante Anya au pied de l'autel, où elle cherche à se venger de lui, où elle couche avec Spike... etc. C'est un pan de leur histoire, mais ce n'est pas *toute* leur histoire.

En tout cas, je te conseille vivement de revoir le Spuffy saison 7, c'est une mine d'or (je fais leur petite promotion en passant ).

Bon, sinon, tout ceci mis à part, j'espère que tu n'as pas pris ma réaction précédemment comme une agression, parce que c'était pas le but du tout C'est juste qu'à force de croiser ce genre de choses avec lesquels je suis profondément en désaccord, ça me frustre beaucoup plus vite

****

EDIT pour Marion :

Buffy & Spike SONT un couple même en saison 7 A ce compte là, on part sur une définition différente de ce qu'on pense être un couple...

Citation :

mais il reste concentré voire obsédé sur elle, et je ne crois pas que ça soit sain...

Spike a toujours beaucoup joué sur son côté dévotion, mais c'est pas pour autant que ça doit être rangé dans la catégorie malsaine. Son obsession du début de la saison 5 pourrait être qualifiée de malsaine, mais par la suite, on voit que ça change de bord. Spike n'a jamais été demandeur, il se contentait de la contempler de loin, jusqu'à cette période en saison 6 où Buffy lui a donné et il en voulait toujours plus. Mais outre cette période plus sombre pour les deux, et pour tout le monde d'ailleurs, il ne vit pas que pour elle, jusqu'à s'en laisser crever de faim

Citation :

Dans tous les cas, je trouve que Buffy est mieux toute seule

Je ne réagirais pas à cette provocation

Oui, et je ne pense pas l'avoir dit, mais j'ai aussi du mal à parler du Spuffy en saison 5, parce qu'en saison 5 c'est juste Spike qui est obsédé par Buffy et ça s'arrête là. Buffy, elle s'en fiche le coquelicot (ça existe cette expression?^^) de Spike.

Citation :

Je veux dire, par exemple, pour Alex & Anya, quand je repense à ce couple, je pense à tous les bons moments qu'on les a vus avoir ensemble et non pas au moment où Alex plante Anya au pied de l'autel, où elle cherche à se venger de lui, où elle couche avec Spike... etc. C'est un pan de leur histoire, mais ce n'est pas *toute* leur histoire.

Oui, mais c'est quand même différent. Alex et Anya ils ont été en couple pendant très longtemps, c'est d'ailleurs le couple qui a la plus tenu dans toute l'histoire de Buffy...), alors que Buffy et Spike, eux ils ont jamais été en couple.

Citation :

Bon, sinon, tout ceci mis à part, j'espère que tu n'as pas pris ma réaction précédemment comme une agression, parce que c'était pas le but du tout C'est juste qu'à force de croiser ce genre de choses avec lesquels je suis profondément en désaccord, ça me frustre beaucoup plus vite

Non ne t'inquiètes pas, je l'ai pas pris mal du tout.

Citation :

Spike a toujours beaucoup joué sur son côté dévotion, mais c'est pas pour autant que ça doit être rangé dans la catégorie malsaine. Son obsession du début de la saison 5 pourrait être qualifiée de malsaine, mais par la suite, on voit que ça change de bord. Spike n'a jamais été demandeur, il se contentait de la contempler de loin, jusqu'à cette période en saison 6 où Buffy lui a donné et il en voulait toujours plus. Mais outre cette période plus sombre pour les deux, et pour tout le monde d'ailleurs, il ne vit pas que pour elle, jusqu'à s'en laisser crever de faim

Oui en ffet, et puis il était pareil avec Drusilla quand on y pense.

8 épisodes? Duquel auquel?

Miss Kitty a écrit:

Buffy & Spike SONT un couple même en saison 7 A ce compte là, on part sur une définition différente de ce qu'on pense être un couple...

Je te redirige vers la phrase en question, une fois relue tu me rediras si je dis que Buffy et Spike en saison 7 ne sont pas un couple
Et après, si on veut discuter la notion de couple, pour moi il y en a 2 acceptions:
- couple du point de vue des personnages, leur position sociale à deux quoi, et dans ce cas-là Buffy et Spike n'en sont pas un. Là c'est simple, pour faire un couple, il faut que les deux le veuillent de cette façon.
-couple au sens narratif, et là oui effectivement ils en sont un.

Citation :

Spike a toujours beaucoup joué sur son côté dévotion, mais c'est pas pour autant que ça doit être rangé dans la catégorie malsaine. Son obsession du début de la saison 5 pourrait être qualifiée de malsaine, mais par la suite, on voit que ça change de bord. Spike n'a jamais été demandeur, il se contentait de la contempler de loin, jusqu'à cette période en saison 6 où Buffy lui a donné et il en voulait toujours plus. Mais outre cette période plus sombre pour les deux, et pour tout le monde d'ailleurs, il ne vit pas que pour elle, jusqu'à s'en laisser crever de faim

Moi je trouve que c'est malsain, et ce qui me l'a tout de suite fait pensé de cette façon c'est de voir qu'il se replie complètement par rapport aux autres, il ne cherche même plus à avoir un seul contact avec les scoobies (si ce n'est dans leur période malsaine où il essaie de s'incruster dans sa vie à elle), que ce soit en saison 6 et aussi un peu en saison 7.
Je suis d'accord que le côté obsession malsaine ne se retrouve qu'en saison 5 (toute la saison 5 selon moi, n'oublions pas que le Buffybot c'est le 5x18, ce qui est le dernier épisode avant la "crise" qui met le cours normal de leur vie en pause) et en saison 6 (je serais beaucoup moins généreuse que toi cependant, concernant Spike j'estime que c'est une obsession malsaine du début à la fin...ce qui n'empêche pas certains moments respectueux et sincères cela dit, c'est pas un état constant, c'est plus nuancé que "malsain du 24 septembre 22h04 au 18 octobre 10h42")... A la limite, ce n'est pas trop ce que j'entendais par "du point de vue de Spike", parce que c'est ma Bubu qui en compatis ^^
Mais du point de vue de Spike et de son bien-être à lui, je trouve qu'il se replie sur lui et Buffy énormément pendant la saison 6 et aussi la saison 7...Et c'est pas une période si épanouissante que ça pour lui du coup...

Je souffle un bon coup, je me détends et je vais faire comme si c'était la première fois que je tapais ma réponse (oui parce que, suite à une mauvaise manip, toute ma tartine s'est envolée ).

Fan1 a écrit:

Oui, et je ne pense pas l'avoir dit, mais j'ai aussi du mal à parler du Spuffy en saison 5, parce qu'en saison 5 c'est juste Spike qui est obsédé par Buffy et ça s'arrête là. Buffy, elle s'en fiche le coquelicot (ça existe cette expression?^^) de Spike.

Pour reprendre ma première tartine tant regrettée ( ) : Nooooooooonnnnnn !!!!!! Buffy ne s'en fiche pas. C'est tout le contraire de s'en foutre même ! Déjà, première chose, pour moi, le Spuffy, c'est une évolution et c'est plein de subtilités. Chaque stade de leur histoire a été important, quand bien même ils n'était pas *en couple*, on a une considération romantique de leur relation, donc du Spuffy, on en a depuis longtemps ^^ La saison 5, c'était tout au sujet de la découverte des sentiments de Spike, une phase de dégoût pour Buffy (et honnêtement, pour mettre tant d'ardeur à paraître dégoûtée, c'est surtout parce qu'elle refoulait sa propre attirance, sinon, jamais elle n'aurait eu une réaction aussi excessive et violente !). Ses attitudes étaient tout sauf de l'indifférence.

Et à partir du moment où elle réalise que ce n'est pas une simple obsession mais que ses sentiments pour elle sont réels et sincères, Buffy le prend réellement en considération. Elle lui fait confiance pour prendre soin de la personne qui compte le plus pour elle, elle le laisse réintégrer sa vie, elle le prend à ses côtés pour le combat contre Gloria, il est même celui vers qui elle se tourne pour protéger Dawn et aller la chercher en haut de la tour dans le 5x22... Je veux dire, elle l'a vraiment *considérée*.

Et puis, la réplique de Spike dans le 5x22 : "Je sais que je ne suis qu'un Monstre, mais tu me traites comme un Homme".

Elle le laisse réintégrer sa maison, sa vie et son 'cercle de confiance', c'est vraiment pas rien pour un début.

Fan1 a écrit:

Oui, mais c'est quand même différent. Alex et Anya ils ont été en couple pendant très longtemps, c'est d'ailleurs le couple qui a la plus tenu dans toute l'histoire de Buffy...), alors que Buffy et Spike, eux ils ont jamais été en couple.

Buffy et Spike n'ont peut-être jamais été *en couple* officiellement, mais c'était un couple. A partir du moment où on a deux personnes dont les intérêts romantiques sont tournés l'une vers l'autre (considération, jalousie, attirance, sentiments), qu'il y a des 'Je t'aime' qui ont été dit, qui se tournent autour de cette façon, qui développe une relation durant des années et sont présents l'un pour l'autre, qui croient en l'autre, qui ont une relation sexuelle suivie pendant des mois, qui sont attirés l'une par l'autre, et par dessus tout, qui ont des sentiments amoureux RECIPROQUES à partir d'un certain stade, le fait d'être un couple ne fait aucun doute pour moi.

Ce n'est qu'une appellation officielle ensuite...

DarthMarion a écrit:

8 épisodes? Duquel auquel?

De "Smashed" à "As you were", c'est la période que je veux bien considérer comme "malsaine" et encore, c'est une manière d'appréhender les choses. Spike l'a mauvaise suite à leur rupture, mais leur relation en elle-même repart sur d'assez bonnes bases (je repense à Hell's Bells, je la trouve pleine de respect...). Il y a que les atittudes de Spike qui, à partir de là, peuvent être remises en question, comme quand il lui demande de tout révéler aux autres (mais là encore, je peux comprendre comment il en est arrivé là) et la tentative de viol bien sûr...

Citation :

Et après, si on veut discuter la notion de couple, pour moi il y en a 2 acceptions:
- couple du point de vue des personnages, leur position sociale à deux quoi, et dans ce cas-là Buffy et Spike n'en sont pas un. Là c'est simple, pour faire un couple, il faut que les deux le veuillent de cette façon.
-couple au sens narratif, et là oui effectivement ils en sont un.

Ou 3) ce que j'ai dit précédemment (voir ma réponse ci dessus ).

Citation :

Moi je trouve que c'est malsain, et ce qui me l'a tout de suite fait pensé de cette façon c'est de voir qu'il se replie complètement par rapport aux autres, il ne cherche même plus à avoir un seul contact avec les scoobies (si ce n'est dans leur période malsaine où il essaie de s'incruster dans sa vie à elle), que ce soit en saison 6 et aussi un peu en saison 7.

Alors, replaçons nous dans la situation :

Spike est le bienvenue chez les Scoobies pendant les 5 mois de la mort de Buffy : les patrouilles, son rôle de nounou pour Dawn (qui lui revient très souvent) et on voit qu'il s'est quand même intégré un minimum (il échange avec Tara, Giles...). Et tous comptent sur lui et lui font confiance implicitement : "Spike gardera Dawn ce soir", dixit Willow. Il fait parti du lot, normal.

Buffy revient. Ah. Dès le 6x03 : "Maintenant que Buffy est revenue, j'espère que ta petite obsession malsaine ne va pas reprendre" (I hope you're not going to start your little obsession now that she's around again) : première considération offensive dès le retour de Buffy après que Spike soit resté des mois auprès d'eux.

Le 6x07, OMWF : "Je ne t'ai pas demandé ton opinion ; d'ailleurs, je me fiche de ton opinion", dixit Giles. T'as pas l'impression qu'il s'est fait jarter dès le départ ? Tu m'étonnes qu'il n'ait pas cherché plus.

Chercher à avoir des contacts avec des personnes qui mettent tant d'ardeur à le déprécier, même après qu'il ait récupéré son âme. Pourquoi faire ?


Et je vais aller manger parce que je garde mon frère ce soir et il m'harcèle pour que je fasse à bouffer J'ai super faim de toute façon. Je reviens tout à l'heure ^^

Miss Kitty a écrit:

Buffy ne s'en fiche pas.

D'accord!

Citation :

C'est tout le contraire de s'en foutre même !

Déjà moins d'accord, pas à ce point-là pour moi.

Citation :

on a une considération romantique de leur relation,

Mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir frakking dire ça? ^^

Citation :

une phase de dégoût pour Buffy (et honnêtement, pour mettre tant d'ardeur à paraître dégoûtée, c'est surtout parce qu'elle refoulait sa propre attirance, sinon, jamais elle n'aurait eu une réaction aussi excessive et violente !). Ses attitudes étaient tout sauf de l'indifférence.

A vrai dire je n'ai pas de position arrêtée ni exclusive sur la question, mais il ne me semble pas improbable qu'on réagisse vivement à un prédateur sexuel qui nous a pris en grippe, et c'est bien le comportement qu'adopte Spike. Je veux bien croire que ça ne vient pas d'une intention si mauvaise de sa part, mais il y a le résultat, et c'est le résultat qui affecte Buffy, pas les explications internes de Spike. Non, on n'est pas indifférente face à un gros pervers qui fout la trouille, et cette indifférence ne veut forcément dire pas dire qu'un tel comportement la rend toute chose. A ta guise d'estimer qu'elle est attirée par lui, mais t'arriveras jamais à me prouver par A+B qu'elle a de l'attirance pour lui car elle réagit vivement à ses attitudes de stalker...

Citation :

Et à partir du moment où elle réalise que ce n'est pas une simple obsession mais que ses sentiments pour elle sont réels et sincères, Buffy le prend réellement en considération.

Je suis d'accord, même si je ne suis toujours pas sûre de ce que signifie "prendre en considération". Je pense qu'à partir de ce moment-là Buffy le voit vraiment d'une différente façon. Elle le voit comme une vraie personne. Et j'aime beaucoup la façon dont ça se déroule. A partir d'intervention, elle le voit comme un homme (et la citation de The Gift a tout son sens). Et c'est très logique, car Buffy est "full of love", toutes ses actions traduisent de l'amour, ont pour source son amour pour sa famille. Etre Tueuse est son devoir, mais elle remplit ce devoir si bien car être tueuse signifie protéger ceux qu'elle aime. Alors à mon avis, d'une manière très fondamentale, ce que Spike fait, qu'il agisse par amour, ça lui parle énormément, ça a fait "tiiiiiing" chez Buffy car c'est sa façon d'être et de faire, elle le comprend à un niveau très profond et ancré en elle.

Mais (lol, tu t'attendais à quoi?), que veut dire considération? Parce que je trouve que la situation reste très ouverte. Tu peux y lire que Buffy développe un intérêt romantique envers Spike, soit, ça ne défie pas ma vision de la série à un point qui me ferait essayer de te contredire coûte que coûte. Mais perso je n'y lis rien du tout de ce genre. Pour moi Buffy ne développe aucun intérêt amoureux envers lui. Je ne vois pas comment le passage entre le fait d'accepter Spike comme une personne et de comprendre que dans une certaine mesure il marche comme elle quand il aime et le fait de le considérer romantiquement soit automatique.
Sinon Buffy serait amoureuse de Tara.

Citation :

Elle lui fait confiance pour prendre soin de la personne qui compte le plus pour elle, elle le laisse réintégrer sa vie, elle le prend à ses côtés pour le combat contre Gloria, il est même celui vers qui elle se tourne pour protéger Dawn et aller la chercher en haut de la tour dans le 5x22...

Tout à fait d'accord, et ça illustre pour moi parfaitement le fait qu'ils se comprennent fondamentalement sur ce que signifie le fait qu'il l'aime, justement car elle a la même façon d'être quand elle aime.
Je ne vois en revanche pas comment ça révèle un intérêt romantique/amoureux/une attirance pour lui.

Citation :

Buffy et Spike n'ont peut-être jamais été *en couple* officiellement, mais c'était un couple. A partir du moment où on a deux personnes dont les intérêts romantiques sont tournés l'une vers l'autre (considération, jalousie, attirance, sentiments), qu'il y a des 'Je t'aime' qui ont été dit, qui se tournent autour de cette façon, qui développe une relation durant des années et sont présents l'un pour l'autre, qui croient en l'autre, qui ont une relation sexuelle suivie pendant des mois, qui sont attirés l'une part l'autre, et par dessus tout, qui ont des sentiments amoureux RECIPROQUES à partir d'un certain stade, le fait d'être un couple ne fait aucun doute pour moi.
Ce n'est qu'une appellation officielle ensuite...

Du coup, à l'intérieur même de la narration, du point de vue des personnages, c'est un couple pour toi? J'ai juste besoin de savoir si parmi les trois façons d'appréhender la notion de couple que tu proposes, celle-ci est intérieure ou extérieure au récit...

Citation :

Spike est le bienvenue chez les Scoobies pendant les 5 mois de la mort de Buffy : les patrouilles, son rôle de nounou pour Dawn (qui lui revient très souvent) et on voit qu'il s'est quand même intégré un minimum (il échange avec Tara, Giles...). Et tous comptent sur lui et lui font confiance implicitement : "Spike gardera Dawn ce soir", dixit Willow. Il fait parti du lot, normal. Buffy revient. Ah. Dès le 6x03 : "Maintenant que Buffy est revenue, j'espère que ta petite obsession malsaine ne va pas reprendre" (I hope you're not going to start your little obsession now that she's around again) : première considération offensive dès le retour de Buffy après que Spike soit resté des mois auprès d'eux.

Très bien, reprenons alors. Prenons l'exemple isolé où Xander est en effet aggressif envers Spike. Pas très sympa effectivement. Qui concerne uniquement l'obsession de Spike envers Buffy. Si tu regardes la suite de la conversation, Xander est beaucoup plus civilisé (alors que Spike le prend par le col, pas très smooth non plus) et lance même ce qui se rapprocherait le plus d'une excuse dans leurs rapports.
Donc tu es en train de me dire que Spike coupe court à tout contact avec TOUS les scoobies à cause de cette seule remarque? Condamnable certes, mais pas tellement tsunamique...

Citation :

Le 6x07, OMWF : "Je ne t'ai pas demandé ton opinion ; d'ailleurs, je me fiche de ton opinion", dixit Giles. T'as pas l'impression qu'il s'est fait jarter dès le départ ? Tu m'étonnes qu'il n'ait pas cherché plus. Chercher à avoir des contacts avec des personnes qui mettent tant d'ardeur à le déprécier, même après qu'il ait récupéré son âme. Pourquoi faire ?

Mouais tu trouves qu'ils mettent vraiment tant d'ardeur à le déprécier en général? Je me demande comment c'est possible dans une saison où ils ont très peu de contacts effectifs...
Je pense que Giles est effectivement très antipathique envers Spike. Encore une fois c'est juste Giles, qui en plus n'est pas exactement présent pendant cette période. Donc non je ne trouverais pas que Spike serait spécialement replié sur lui-même s'il ne cherchait pas à nouer des liens avec Giles. On est bien d'accord sur ce point, mais tu te doutes bien que ce n'était pas exactement ce que j'avais à reprocher au repli de Spike ^^.

Quid de Dawn, Willow, Anya, Tara? Je vais sembler un peu caricaturale mais est-ce qu'il ne fait ne serait-ce que leur adresser la parole durant la saison 6? Je me doute qu'il doit y avoir deux-trois échanges par-ci par-là mais il n'y en a aucun qui me vienne en tête excepté Entropy et Dawn (donc à l'initiative de celle-ci) qui vient le confronter par rapport à ses rapports avec Anya. Alors que dans la saison 5, il a beaucoup plus de contact avec les autres.
Pour moi il a vraiment ce repli sur lui-même et Buffy qui prend des proportions assez inquiétantes en saison 6. Ca a peut-être un peu commencé en saison 5 mais je ne crois pas...
On pourrait se demander s'il n'a pas une vie sociale chez les démons etc...Je ne sais pas trop, mais si Clem est ce qu'il a de plus proche d'un ami, bah voilà quoi, ça se voit qu'ils ne sont que des connaissances. Il a l'air d'avoir un réseau de telles connaissances (le poker, ses dettes, son trafic...sauf si tu me permets d'occulter cette storyline out of character ^^), mais rien de bien substantiel.
En gros il mise tout sur Buffy quoi, c'est pas bon pour lui.
En saison 7, je pense qu'il y a un peu de progrès. Mais de la façon dont je le vois, il ne s'ouvre pas. Le progrès vient du fait qu'il se laisse approcher. Mais ce sont les autres qui vont vers lui. Anya, Andrew, Xander (oui même lui ^^), Faith... Il a des dialogues avec d'autres gens, oui c'est déjà un progrès. Mais il s'appuie énormément sur Buffy. Et je comprends qu'il ait besoin de cette période, mais de manière transitoire seulement, et d'une certaine façon c'est parce qu'il ne peut pas plus. Donc ce n'est pas l'idéal, il est encore très renfermé sur lui et Buffy. C'est pas la situation la plus équilibrée qui soit. C'est pour ça qu'il a l'air si démuni en début de saison 5 d'Angel, c'est qu'il n'y a plus Buffy. Alors il cherche des substituts chez Fred ou Angel, mais surtout il apprend à être lui-même par lui-même. Et je crois que ce n'est qu'à partir de Shells qu'il est vraiment dans une position plus équilibrée, dans une situation plus saine pour sa propre personne...

C'est pas bien dramatique en saison 7 tu vas me dire, c'est juste que ça serait mieux pour lui d'être plus ouvert à autre chose que Buffy (les nécessités de la situation ne l'aident pas de toute façon), mais en saison 6 c'est déjà beaucoup plus grave, car ça participe à la spirale qui entraînent Buffy et Spike vers le bas....

Ben là je me demande si je ne suis pas devenu spuffiste par conditionnement tiens...

Pourquoi dis-tu ça?

Ben t'es vachement calée dans la matière! Mais bon, dans un sens je n'ai pas assisté aux ébats bangelistes en ta présence, donc mon interrogation est fausse ab initio.

Ca m'étonnerait que tu sois devenu Spuffiste à cause de moi J'ai tendance à jouer l'amoureuse transie jalouse face aux amoureux de Buffy!

Citation :

Ca m'étonnerait que tu sois devenu Spuffiste à cause de moi

On dit "grâce" pas "à cause"

Citation :

A vrai dire je n'ai pas de position arrêtée ni exclusive sur la question, mais il ne me semble pas improbable qu'on réagisse vivement à un prédateur sexuel qui nous a pris en grippe, et c'est bien le comportement qu'adopte Spike. Je veux bien croire que ça ne vient pas d'une intention si mauvaise de sa part, mais il y a le résultat, et c'est le résultat qui affecte Buffy, pas les explications internes de Spike. Non, on n'est pas indifférente face à un gros pervers qui fout la trouille, et cette indifférence ne veut forcément dire pas dire qu'un tel comportement la rend toute chose. A ta guise d'estimer qu'elle est attirée par lui, mais t'arriveras jamais à me prouver par A+B qu'elle a de l'attirance pour lui car elle réagit vivement à ses attitudes de stalker...

Oui, après, l'idée d'être attiré par son ennemi a toujours son côté séduisant, c'est sûr. Mais je pense que le fait qu'il soit amoureux d'elle la turlupine au delà du fait qu'elle ait la trouille. Ca la travaille, autant que l'idée la dégoûte sur le moment. Déjà, je trouvais que ses réactions étaient exagérées depuis Something Blue, ils étaient tous les deux ridicules quand il s'agissait de cracher parce qu'ils avaient embrassé l'autre . Ils mettent trop d'ardeur à montrer que ça les dégoûte pour que ça paraisse vrai Regarde le cheminement de Spike par la suite... lui aussi faisait son effarouché jusqu'à ce qu'il finisse par rêver d'elle.

Je pense que la réaction de Buffy est compréhensible au vu de la situation (son ennemi quoi ) mais je pense aussi que ça la travaillait au delà de ça... Regarde la scène dans le train avec Alex, quand elle le lui dit, Alex est mort de rire et Buffy semble assez perdue. Pas "perdue" genre "mon Dieu c'est dégoûtant", mais plus perdue genre "Mon Dieu qu'est-ce qui fait qu'il en est arrivé là ?".

Je pense qu'il devait y avoir une forme d'attirance refoulée entre les deux persos, pas seulement basée sur le critère qu'ils sont deux gros ennemis.

D'ailleurs, Jane Espenson disait qu'elle avait écrit une petite scène, depuis longtemps, avec Buffy qui fait des rêves érotiques au sujet de Spike

Citation :

Je suis d'accord, même si je ne suis toujours pas sûre de ce que signifie "prendre en considération".

Bah considérer Prendre en compte, en tenir compte en l'état. Elle arrête de l'écarter ou de penser qu'il fait ça pour de l'argent, elle le considère pour ce qu'il est. Elle voit ses réelles intentions. Elle le *voit*, tout simplement.

Citation :

Etre Tueuse est son devoir, mais elle remplit ce devoir si bien car être tueuse signifie protéger ceux qu'elle aime. Alors à mon avis, d'une manière très fondamentale, ce que Spike fait, qu'il agisse par amour, ça lui parle énormément, ça a fait "tiiiiiing" chez Buffy car c'est sa façon d'être et de faire, elle le comprend à un niveau très profond et ancré en elle.

Intéressante observation ici ! Elle y a peut-être vu un effet mirroir de ce qu'elle est et de ses propres motivations. Mais je pense aussi qu'elle a réalisé combien il était prêt à faire de sacrifices pour elle ; qu'il ne faisait pas ça par intérêt malsain, mais plus par amour au sens qu' *elle* l'entend. Il a prouvé qu'il était capable de quelque chose de réel au delà de ses paroles. Dire qu'on aime quelqu'un ne sera jamais une action aussi forte que de le prouver concrètement.

Citation :

Mais perso je n'y lis rien du tout de ce genre. Pour moi Buffy ne développe aucun intérêt amoureux envers lui. Je ne vois pas comment le passage entre le fait d'accepter Spike comme une personne et de comprendre que dans une certaine mesure il marche comme elle quand il aime et le fait de le considérer romantiquement soit automatique.

Citation :

Tout à fait d'accord, et ça illustre pour moi parfaitement le fait qu'ils se comprennent fondamentalement sur ce que signifie le fait qu'il l'aime, justement car elle a la même façon d'être quand elle aime.
Je ne vois en revanche pas comment ça révèle un intérêt romantique/amoureux/une attirance pour lui.

Va falloir que tu me rappelles QUAND j'ai dit que Buffy développait un intérêt romantique pour Spike en saison 5 ?

J'ai dit que leur relation entrait dans la catégorie d'une considération romantique, parce qu'on a de l'amour dans l'histoire (que ce soit réciproque ou non n'a pas d'importance, il y a de l'amour quelque part et donc un potentiel romantique qui est présent). Pour moi, c'est le début de la construction du Spuffy. La saison 5 du côté de Buffy consiste en une acceptation de cette idée et une prise en compte des sentiments de Spike pour elle comme quelque chose de sincère et de réel, ce qui amène au fait qu'elle le considère comme un homme et commence à le laisser entrer doucement dans sa vie.

J'ai pas dit que ses actions fin saison 5 signifiaient qu'elle était éperdumment amoureuse et prête à lui offrir son coeur sur un plateau en argent ^^

Citation :

Du coup, à l'intérieur même de la narration, du point de vue des personnages, c'est un couple pour toi? J'ai juste besoin de savoir si parmi les trois façons d'appréhender la notion de couple que tu proposes, celle-ci est intérieure ou extérieure au récit...

Pour moi, à l'intérieur même de la narration, ils ne sont pas EN couple. Mais ils SONT un couple dans les aspects les plus fondamentaux que cette notion implique : s'aimer, compter sur l'autre explicitement et implicitement, croire en l'autre, se soutenir, être présent quand personne d'autre ne l'est... Il manque juste l'aspect charnel et le côté officiel de la chose.
A partir du moment où les intérêts romantiques sont tournés vers une personne de manière réciproque, avec la relation qu'ils avaient, la notion de couple me vient naturellement à l'esprit.

C'est à la fois intérieur et extérieur au récit.

Citation :

Très bien, reprenons alors. Prenons l'exemple isolé où Xander est en effet aggressif envers Spike. Pas très sympa effectivement. Qui concerne uniquement l'obsession de Spike envers Buffy. Si tu regardes la suite de la conversation, Xander est beaucoup plus civilisé (alors que Spike le prend par le col, pas très smooth non plus) et lance même ce qui se rapprocherait le plus d'une excuse dans leurs rapports.
Donc tu es en train de me dire que Spike coupe court à tout contact avec TOUS les scoobies à cause de cette seule remarque? Condamnable certes, mais pas tellement tsunamique...

C'est pas cette seule remarque bien évidemment, mais c'est un sentiment général qui s'est toujours dégagé d'Alex et Giles plus notamment. Ils ont toujours fait sentir qu'il n'était pas le bienvenue et qu'il était plus un parasite temporairement toléré qu'autre chose... (d'ailleurs, il le ressort une nouvelle fois dans "Normal again" -pour peu que Spike traîne un peu aux alentours, Alex s'empresse de dire à Buffy qu'il n'aime pas trop ça -avant que Buffy l'assomme avec une poêle ). C'est en grande partie pour ça aussi que je pense que Buffy tenait tellement à ce que sa relation avec Spike reste secrète...

Citation :

Mouais tu trouves qu'ils mettent vraiment tant d'ardeur à le déprécier en général? Je me demande comment c'est possible dans une saison où ils ont très peu de contacts effectifs...

Alex et Giles oui, ils s'engouffrent dedans dès que possible (ce qui est d'autant plus parlant dès lors qu'ils ont moins de contact), et ce, depuis la saison 5. Et les autres n'interviennent pas pour rattraper la situation... ils laissent dire.
Spîke a beau avoir fait pas mal pour les aider, Alex ne cesse de rabacher le même discours à son sujet, il y a un moment, c'est bon quoi

Citation :

Quid de Dawn, Willow, Anya, Tara? Je vais sembler un peu caricaturale mais est-ce qu'il ne fait ne serait-ce que leur adresser la parole durant la saison 6? Je me doute qu'il doit y avoir deux-trois échanges par-ci par-là mais il n'y en a aucun qui me vienne en tête excepté Entropy et Dawn (donc à l'initiative de celle-ci) qui vient le confronter par rapport à ses rapports avec Anya. Alors que dans la saison 5, il a beaucoup plus de contact avec les autres.

Peut-être aussi parce que c'est le contexte de la saison 6 qui voulait ça. TOUT LE MONDE s'éloigne de tout le monde en saison 6.
D'ailleurs, le fait de venir à l'anniversaire de Buffy, c'est Willow qui lui en avait parlé. Il était convié, il est venu (avec Clem en bonus ).

Citation :

On pourrait se demander s'il n'a pas une vie sociale chez les démons etc...Je ne sais pas trop, mais si Clem est ce qu'il a de plus proche d'un ami, bah voilà quoi, ça se voit qu'ils ne sont que des connaissances. Il a l'air d'avoir un réseau de telles connaissances (le poker, ses dettes, son trafic...sauf si tu me permets d'occulter cette storyline out of character ^^), mais rien de bien substantiel.

Bah perso, tous ces éléments : le poker, le fait qu'il ait des connaissances et même amis chez les démons (si, pour moi, Clem était son pote ^^ Il venait même le voir à sa crypte parfois, c'est suggéré implicitement)... ça prouve qu'il avait une vie en dehors de Buffy. Seulement, d'un autre côté, que pouvait-il faire de plus ? C'est un vampire, pas de possibilités de sortir en plein jour, pas de possibilités de travailler réellement, personne pour le guider/ le sortir un peu de là... (parce que, pour moi, Spike était clairement perdu lui aussi), je vois difficilement comment il pouvait s'en sortir autrement. Buffy c'était un peu sa raison de s'être tourné vers le Bien et de tenter de faire des choses bien. Tu m'étonnes qu'elle ait pris une place importante dans son monde, surtout quand on considère que Spike est quelqu'un de très dévoué amoureusement parlant.
Et il y avait également un aspect addictif dans leur relation, un moyen de fuir les problèmes. Willow avait la magie, Alex le déni, Dawn la cleptomanie, et Buffy et Spike s'avaient l'un et l'autre parce que dans le fond, ils étaient pareils.

Citation :

En gros il mise tout sur Buffy quoi, c'est pas bon pour lui.

Ils ont *tous* leur propre petit coin de perdition dans cette saison, et dans le cas de Spike, c'est normal qu'il mise autant sur elle, parce qu'elle est la raison pour laquelle il a changé de camp. Il a profondément changé, mais il n'a aucune idée d'où il va. Et Spike prend l'initiative de lui-même fin saison 6, l'initiative de devenir quelqu'un. Je ne crois pas que Buffy ait été son seul moteur, j'y ai aussi vu le désir de reconquête d'une identité. Ni homme, ni vampire, il avait décidé de se bouger pour enfin être quelqu'un.

Citation :

En saison 7, je pense qu'il y a un peu de progrès. Mais de la façon dont je le vois, il ne s'ouvre pas. Le progrès vient du fait qu'il se laisse approcher. Mais ce sont les autres qui vont vers lui. Anya, Andrew, Xander (oui même lui ^^), Faith... Il a des dialogues avec d'autres gens, oui c'est déjà un progrès. Mais il s'appuie énormément sur Buffy. Et je comprends qu'il ait besoin de cette période, mais de manière transitoire seulement, et d'une certaine façon c'est parce qu'il ne peut pas plus. Donc ce n'est pas l'idéal, il est encore très renfermé sur lui et Buffy. C'est pas la situation la plus équilibrée qui soit.

Bah comme tu le soulignes, d'ores et déjà, ce sont les débuts post-récupération de son âme. On n'a pas fait d'Angel un grand social pendant 100 ans, il a bien droit à quelques mois non ?
Et puis, de toute façon, j'ai toujours trouvé que le contexte de la saison 7 ne pouvait qu'aboutir à une isolation aussi bien de Spike que de Buffy. Avec la marée de potentielles qui envahit la maison, être seul est une bénédiction. C'est en parti ce qui l'a fait rester dans son coin...

C'est bien ce qu'il dit dans le 7x13 :

Citation :

BUFFY
Giles is off ...on the retreat.

SPIKE
Give us all a chance for a breather, eh?

BUFFY
From Giles?

SPIKE
From the constant pitter patter of clomping teenage girly feet.

Citation :

BUFFY
Have you seen the kitchen since they've been here?

SPIKE
I'm just trying to stay out of their way.

BUFFY
(glances at his chains) I noticed.

Ou encore dans le 7x18, Faith *fuit* à la cave parce que les potentielles sont insupportables.

Tu m'étonnes dans ce contexte que Spike et même Buffy se soient exclus ensemble...

Mais honnêtement, si on avait eu une saison 8 à la TV dans un autre contexte (patrouilles et combats quotidiens comme ils avaient pour habitude), je pense que la situation aurait été bien différente. Il aurait appris à s'intégrer et à se développer, mais il lui fallait du temps et un contexte plus favorable à une non-exclusion...

Citation :

C'est pour ça qu'il a l'air si démuni en début de saison 5 d'Angel, c'est qu'il n'y a plus Buffy. Alors il cherche des substituts chez Fred ou Angel, mais surtout il apprend à être lui-même par lui-même. Et je crois que ce n'est qu'à partir de Shells qu'il est vraiment dans une position plus équilibrée, dans une situation plus saine pour sa propre personne...

Autant je n'aime pas spécialement son passage dans ATS, autant je suis d'accord sur ce point là ; s'éloigner lui aura été bénéfique dans la mesure où il a pu se recentrer sur lui-même et trouver sa voie en solitaire. Je pense qu'il en avait besoin...

... pour mieux retrouver Buffy ensuite


Mais Spike avait, pour moi, déjà commencé à rééquilibrer leur relation, depuis Lies my parents told me, quand il a clairement affirmé face à Buffy qu'au prochain faux mouvement de Wood, il le tuerait. Spike a joué son "own man" ici, il n'a rien attendu de Buffy. Et là, on a eu la situation inverse et vraiment intéressante : c'est que justement, elle lui apporte à son tour un soutien indéfectible, au même titre que lui le fait pour elle.




***

Pendant que je suis sur le sujet du Spuffy, je tenais à poster ce commentaire de "Lies my parents told me" parce que j'adore ce qui est dit sur le Spuffy. Il date de l'époque de la diffusion de la saison 7 et c'est un commentaire à chaud (en totalement méconnaissance de la suite des évènements), et voilà ce que la fan disait :

Citation :

SO WHAT ABOUT SPUFFY?

Can't have a love story without two equal partners, and I think as a result of this episode that that's what we now have. So the last episode before the five-episode finale next month is one that firmly establishes our two, Buffy and Spike, as two protagonists. I don't think this is an accident.

Interestingly, Spike has given up hope. As he explains to Wood: all Slayers are loners; surround them with people, they're still alone. So Wood's mother didn't love him. But if Wood's mother, the Slayer, couldn't love her own son, what does Spike think the chances are that Buffy could ever love him? Zero, I think. Not - now - because he's beneath her; but because she's a Slayer, and Slayers work alone.

Oddly, my sense was that he seems to accept this, loves her anyway, isn't expecting a return, isn't being a mawkish wimp about it either. He respects her just as she is and will help her as best he can. He doesn't expect her to change.

Riley and Angel both loved a fantasy girl they constructed around Buffy. Angel constructed a "normal girl" who could have a normal life if only he ran away. Riley constructed a warm-hearted, open, affectionate, girlie girl who was all about the Mission - as long as she was about him first. Spike loves the woman in front of him, and doesn't expect her to change.

Like Riley, he doesn't think she loves him; unlike Riley, he isn't going to run away because of that. Angel thought it was possible for her to have a "normal life". Spike knows it's not possible, and will help her have the best truly weird life she can. All without expecting reciprocity, beyond, I think, a certain respect.

And she is certainly giving him that respect. When she saw Wood's state she accepted what Spike said without scolding or second-guessing him. (And then, as I said, backed his play.) She speaks of him as the best warrior they have. She trusts him, she believes he can be a good man, she's unwilling to leave him chained.

But more - she has a bit of a blind spot about him; Giles is right. She named, in her list of expendables, everyone EXCEPT Spike. When she realises Giles is stalling her so Wood can kill Spike she runs off without a second's hesitation - stake and move on, as Giles told her long ago. When Spike cries out in pain she runs and holds him in front of everyone in the basement. There's more between them now than there ever was when she was bonking him.

She's not admitting to anything beyond "he's an excellent fighter and we need him." But, for me, this is okay, primarily because it's okay with Spike. He doesn't expect more from her. She's the Slayer, the girl with the mission, and he'll stand by her and be her right-hand vampire if that's what she asks of him. He respects her task.

(Perhaps this is the moment to mention that my own personal feelings for Spike are of the warmest nature, and never more so than after seeing this episode. What a mensch!)

So the setup, as we head into the finale, is, Spike: his own man. Buffy: the girl with the mission. Do I suspect we're going to get more than this? I certainly do.

Do I think that Spike is right, and Slayers can't really love anyone? I think this is a problem Buffy's been wrestling with for a long time, and the answer is no. Spike is wrong. And I think he's going to find this out.

Oddly enough it's not just Buffy's behaviour towards Spike that makes me think this. It was her courtesy towards the vampire she was killing as she talked to Giles. She now recognizes her foes as persons. Persons she has to kill, but persons. This is a short step from recognizing her friends as persons too.

Source : http://www.btvs-tabularasa.net/episodes/season7/kly/7-17kly.html

J'ai mis en gras les passages qui m'ont le plus percutée ^^

Sous spoiler, car la réponse est vraiment trop longue:

Spoiler:

J'ai pas compris ?