Dawn : réalité virtuelle

Bon, je ne sais pas si je choisis bien l'emplacement du topic (au pire, Anita, tu pourras le déplacer si tu vois une rubrique plus appropriée). En parlant de la création de Dawn dans le topic "La mort est ton cadeau", ça m'a encore soulevé plein de questions

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Attention SPOILER !

Dawn est créée, et ses souvenirs aussi, ainsi que ceux de Buffy, Joyce et tout leur entourage, faisant que Dawn semble avoir toujours existé et a des souvenirs en commun avec Buffy & Cie. Ça me rappelle fortement Dark City (si Joss n'a pas fait un clin d'oeil au film, je ne saurais le dire), et chaque fois que je réfléchis à ça, il y a de quoi se donner mal au crâne ...

Fin de SPOILER.
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Qu'est-ce que vous pensez de cette situation, et surtout est-ce que ça ne vous mettrais pas un doute d'y penser ?

Chaque fois que j'y réfléchis, je me dis qu'en fait, on ne peut être sûr que de l'instant que l'on est en train de vivre. Si quelqu'un s'amusait à changer nos vies et nos mémoires régulièrement, on ne pourrait même pas s'en rendre compte !

Finalement, la seule erreur des créateurs de Dawn, c'est d'en avoir parlé à Buffy, sinon, personne n'aurait pu comprendre

c'est vrai que c'est mal de crane comme situation lol!
je vais juste te répondre que la seule réalité pour moi c'est celle des émotions, alors peu importe de savoir si c'est vrai ou pas ce qui est et ce qui se passe car il y a une chose qui restera réelle dans n'importe quelle réalité c'est l'émotion, le sentiment
le reste c'est du superflu
alors le doute peut-être qu'il est là parce que c'est vrai qu'au final ca sera tjours impossible de savoir mais c'est pas dérangeant

parce que tu dis que la seule erreur des créateurs de Dawn c'est d'avoir parlé, mais si ca se trouve à l'échelle au dessus c'est ausi une réalité virtuelle alors ce qu'on fait les moines n'est pas plus réel que les souvenirs qu'ils ont créé et ainsi de suite
oui le mal de crâne n'est jamais loin avec tout ca !
ca me fait penser à Matrix un peu comme situation, par contre je connais pas Dark City c'est quoi? un film? un bouquin?

Ouh là là, oui c'est prise de tête. Il y avait un philosophe (je sais plus lequel ça remonte loin dans mes souvenirs ) qui disait que tout ce qu'on voyait n'existait pas comme on le voyait ou un truc dans le genre. Franchement, pour moi c'est un peu difficile à concevoir ce genre de philosophie vu que je ne crois que ce que je vois et que je suis pas trop le genre à me poser des tonnes de questions spirituelles comme ça !

deathscythe0666 a écrit:

Finalement, la seule erreur des créateurs de Dawn, c'est d'en avoir parlé à Buffy, sinon, personne n'aurait pu comprendre

Ah ça c'est pas vrai, nous les téléspectateurs on savait qu'il y avait quelque chose qui clochait !!!

Citation :

Il y avait un philosophe (je sais plus lequel ça remonte loin dans mes souvenirs Razz ) qui disait que tout ce qu'on voyait n'existait pas comme on le voyait ou un truc dans le genre.

La caverne de Platon si je ne m'abuse

Citation :

Ah ça c'est pas vrai, nous les téléspectateurs on savait qu'il y avait quelque chose qui clochait !!!

Mais nous, on triche (en fait, les puissances supérieures, c'est nous )

Citation :

je vais juste te répondre que la seule réalité pour moi c'est celle des émotions, alors peu importe de savoir si c'est vrai ou pas ce qui est et ce qui se passe car il y a une chose qui restera réelle dans n'importe quelle réalité c'est l'émotion, le sentiment

Mais justement, ce que je disais, c'est que même nos émotions et sentiments, c'est peut être qqch qui a été fabriqué. C'est pour ça qu'hormis le moment présent, que l'on est en train de vivre, on ne sait pas ce qu'était réellement hier

Dark City est un film vraiment bien, où des extra-terrestres font une expérience sur la mémoire des humains, et je te conseille plutôt de voir ce film que de juste en écouter l'histoire, je l'ai vraiment trouvé bien (on en avait même parlé avec mon prof de philo en terminale !)

bah non justement les sentiments ils sont pas fabriqués, mais comme ils résultent de la somme de ns souvenirs expériences etc.. qui eux ont été fabriqués c'est vrai qu'on peut avoir l'impression qu'ils sont pas si vrais que ca
mais je pense que peu importe si ce qui les génère est faux si ils sont là, j'arrive pas à concevoir que des sentiments ne soient pas réels, ils sont là en nous quasiment tangibles et ils dépasse les réalités disons physiques alors si Buffy aime sa soeur même si cela vient d'expériences pas réelles son amour l'est lui non?
trop compliqué pour un samedi ca lol je m'embrouille!

En fait, la vraie interrogation, c'est à quel point ce qu'on croit incontestable pourrait être artificiel. Les sentiments, même fabriqués, paraitraient vrais. Du coup, comment savoir ce qui est réellement. Et quelle valeur donner à nos certitudes ?

Y'a des amateurs de philosophie par ici!
J'arriveuh!!!!!!!!!!!!!!!

lol

Je suis d'accord avce Darth, sur le fait que la seule réalité, c'est celle des émotions!

J'ai eu un peu de mal avce le personnage de Dawn au tout début! Mais petit à petit, on se plonge dans la "virtualité" de l'existance de Dawn et on s'habitue à la voir au côté des autres personnages!

Pour ma part, je ne sais pas trop : si tous nos souvenirs sont fabriqués alors forcément nos émotions par rapport à ses souvenirs seront forcément faussés puisqu'à la base tout est déjà faux du fait que tout a été fabriqué. Après oui comme le dit DarthMarion nos émotions sont effectivement le fruit de nos diverses expériences et des choses très personnelles que l'on ressent puisque personne ne réagit de la même manière face à une situtation similaire mais si tout est inventé dès le départ que croire et que penser ? Pareil pour le moment présent si tout est inventé ca revient au même, on ne peut se fier à rien du coup...
Intéressante question... Dont la réponse me semble fort difficile à apporter... Je ne sais pas si vous comprenez où je veux en venir parcequ'autant c'est très clair dans ma tête autant j'avoue que le retranscrire par des mots, c'est un peu compliqué... C'est souvent comme ça...
Enfin quand à Dawn oui au début ça fait tellement bizarre de la voir débarquer là comme un cheveu sur la soupe... En même temps à la fin on s'habitue surtout qu'on sait très vite ce qu'il en est réellement mais je suis comme Darth je crois aussi que malgré que Dawn soit une personne fabriquée, ce fait n'enlève rien à l'amour (lui bien réel) que lui porte Buffy, sa mère et les amis de Buffy....
Après sur la petite interrogation que propose Death à savoir :

En fait, la vraie interrogation, c'est à quel point ce qu'on croit incontestable pourrait être artificiel. Les sentiments, même fabriqués, paraitraient vrais. Du coup, comment savoir ce qui est réellement. Et quelle valeur donner à nos certitudes ?

Alors là j'avoue ne pas savoir quoi en dire.... Ca fait tellement bizarre de se dire que finalement tout ce qu'on vit et ressent actuellement n'est peut-être finalement qu'une vaste supercherie...
Voilà mon avis sur la question et je crois qu'il ne fera pas beaucoup avancé le problème malheureusement mais si on avait les réponses à tout... si on savait déjà comment tout allait se dérouler...

Oui, tu as bien trouvé l'interrogation soulevée par la "virtualité" de l'existence de Dawn. Je suis d'accord aussi avec Darth et Nanie, sur le fait que les sentiments, même s'ils sont fabriqués, sont vrais jusqu'à un certain point puisqu'à un moment donné (dont on sait qu'il existe puisqu'on est en train de le vivre), on les ressent.

Du coup, une autre question se pose : est-ce qu'on accorderait autant de valeur à nos sentiments si on se rendait compte qu'ils ont été créés par une entité extérieure et qu'ils sont changés arbitrairement ?

Death j'ai eu un mal de crâne épouvantable TOUT le week-end et tu veux que ça recommence ou quoi ?
Franchement est-ce que j'accorderais autant de crédit à mes sentiments si je savais qu'ils ont été préfabriqués ?
Je ne sais pas...
Je pense que oui sans doute vu que même si tout autour de moi est faux et que ce je ressens résulte de choses fausses ce sont quand mêmes MES émotions et MES sentiments malgré tout.
Ca te va comme réponse ?
Pas d'autres questions "mal de crâne" en vue ?
Cela dit, n'hésites pas à les poser quand même...
Bon je vais vite chercher une aspirine vu que ça revient...
Merci Death et tes théories.... Sans commentaire.

Citation :

Je pense que oui sans doute vu que même si tout autour de moi est faux et que ce je ressens résulte de choses fausses ce sont quand mêmes MES émotions et MES sentiments malgré tout.

Quelque part, je pense que ça m'embêterait un peu de me dire que mes pensées et sentiments sont le résultat d'une qcque expérience.

Citation :

Pas d'autres questions "mal de crâne" en vue ?

Tu me cherches là
Sachant qu'on ne peut voir que les 3 dimensions que nous connaissons, comment savoir si on n'a jamais croisé une entité qui vit dans un monde avec plus de dimensions ?

Pas la peine de répondre, c'est juste une boutade complètement hors-sujet ^^

MORTE DE RIRE

Euh alors c'était quoi la question :

Sachant qu'on ne peut voir que les 3 dimensions que nous connaissons, comment savoir si on n'a jamais croisé une entité qui vit dans un monde avec plus de dimensions ?

Excellent ! justement je m'interrogeais là-dessus encore la semaine dernière et j'avoue que je ne suis arrivée à aucune conclusion qui me satisfasse pleinement et j'en suis bien embêté... Bah oui qui peut nous prouver que toutes les personnes que l'on croise sont vraiment tous des êtres humains fait de chair et de sang et dont les générations antérieures remontent à la préhistoire et pas plutôt quelques personnes venus d'ailleurs pour explorer notre mode de vie et....



Ah c'était une boutade ? Sacré Death !!

Pour en revenir au sujet : oui quelque part c'est gênant de se dire que quelqu'un traficote ta destinée dans ton dos mais bon tes sentiments sont quand même les tiens malgré tout je me répète que se soit traficoté ou pas...

En voilà un autre sujet qu'il est bien !!!! Je suis en cours de communication et le sujet est tellement vaste que je me perds Celui ci est bien mieux

C'est clair que ce sujet est bien complexe

Alors... c'est vrai que d'y penser, ça donne mal au crâne ! Au début, tu te dis mais d'où elle sort ??? J'ai râté un épisode ?? Mais quand le moine avoue qu'elle a été créé de toute pièce, ainsi que les sentiments des autres, les boules ! Car même la team d'Angel est sous le sort. Donc c'est vraiment un sort de grand niveau quand même (en y pensant je me dis WAOU !!! quand même ).

De toute façon c'est pas la seule fois où Joss nous met dans le doute dans la série, il y a aussi l'épisode où Buffy croit qu'elle est à l'hopital psychiatrique. Imaginez le délire...

M'empêche si effectivement les sentiments étaient fabriqués de toute pièce, ce serait bien triste car ça voudrait dire qu'on est incapable d'en ressentir (et là ça me fait penser à Equilibrium pour ceux qui ont vus). Vous imaginez un monde pareil ?? Mon dieu !

Bon mal de crâne !

Citation :

M'empêche si effectivement les sentiments étaient fabriqués de toute pièce, ce serait bien triste car ça voudrait dire qu'on est incapable d'en ressentir

Non, c'est pas ça, je voulais dire que s'ils sont fabriqués, ça veut dire qu'ils ne sont pas basés sur des événements réels mais sur des souvenirs fictifs, et que je ne sais pas si on trouverait ça agréable de se dire qu'on n'est que des sujets d'étude ou des jouets

Mais ça n'empêcherait pas qu'on ressente les sentiments !

Chic, un sujet "Doliprane" ! Et by Death, ça promet d'être houleux.

sevy-chan a écrit:

Je pense que oui sans doute vu que même si tout autour de moi est faux et que ce je ressens résulte de choses fausses ce sont quand mêmes MES émotions et MES sentiments malgré tout.

Je suis tout à fait d'accord avec Sevy. Pour moi aussi, les sentiments sont la seule valeur qui compte.
Pour imager ma réponse, je prends l'exemple des 4400. Maya est enlevée du présent pour être mise dans le passé. Ca ne fonctionne pas parce que Diana éprouve, malgré l'absence de souvenirs, la peine d'avoir perdue une fille qui est finalement morte en 1800 et des bananes. Ce sont nos sentiments qui forment notre mémoire. Le plaisir, la peine, la mémoire en regorge car tout évènement dans notre vie est mesurable sur notre propre échelle émotionnelle.
Autre exemple des 4400 encore, Tom et Alana qui ont passé 8 ans en 1 seconde dans une vie complètement virtuelle. Au final, ils s'aiment pour les 8 ans virtuels de bonheur et non la minute terrienne d'hypnose.
D'ailleurs, pour retrouver la mémoire, on fait souvent appel à l'hypnose car c'est un moyen de faire remonter les sentiments à la surface pour retrouver les souvenirs.
Exemple plus commun, si vous sentez une odeur qui vous touche émotionnellement, vous allez réfléchir pour vous souvenir à quel moment vous avez ressenti cette émotion, ce même moment où vous avez senti l'odeur en question.

Pour Dawn et Buffy, les souvenirs ont beau être fictifs, les sentiments qu'on leur a donné sont gravés à vie.

Ok, mais si justement notre mémoire est modifiée pour nous créer un passé ex nihilo, quelle valeur va-t'on donner aux sentiments qui en résultent ?

La question qui va se poser aussi, est-il impossible de savoir si ce qu'on a vécu est réel ? Parce que tout ce qu'on tient pour une certitude devient branlant dès qu'on se pose la question de savoir si nos souvenirs sont authentiques ou artificiels.

Deathscythe0666 a écrit :

[color:c53c=orange:c53c]Ok, mais si justement notre mémoire est modifiée pour nous créer un passé ex nihilo, quelle valeur va-t'on donner aux sentiments qui en résultent ?

Bah je ne sais pas... Quoique si je pense que je leur accorderais quand même la même valeur parcequ'après tout, malgré tout, c'est moi qui ressent ou éprouve. Et pas quelqu'un d'autre et ce bien que tout soit faux. C'est ce qu'on ressent au fond de nous-même qui importe et pas ce qu'il y autour ou ce qui fait que les choses sont comme ça et pas autrement.

[color:c53c=orange:c53c]La question qui va se poser aussi, est-il impossible de savoir si ce qu'on a vécu est réel ? Parce que tout ce qu'on tient pour une certitude devient branlant dès qu'on se pose la question de savoir si nos souvenirs sont authentiques ou artificiels.


Ensuite quand à ce qui est de savoir si ce qu'on vit est réel ou pas et si il y a un moyen de savoir si tout est authentique ou artificiel alors là... AU-CU-NE IDEE... Comment savoir ce qu'il en est vraiment... C'est impossible... Enfin à mon avis mais après... Je ne sais pas et si on me mettait devant le fait accompli comme quoi tout était préfabriqué je ne sais même pas comment je réagirais et si je le croirais... Il me faudrait de sacrés preuves bien solides pour que je le crois...

On aborde le sujet de la skizophrénie. Ca existe, les gens s'en rendent compte et guérissent mais ce qu'ils ont cru avoir vécu avec une personne imaginaire fait partie de leur vie, de leur passé même si ça n'a jamais existé.
Ca doit d'ailleurs être dur pour la personne d'accepter que ce qu'elle vit n'est pas réel. Par exemple, si on disait à Kamui que Death n'existe pas et qu'elle l'a inventé, elle changerait peut-être mais n'oublierai pas le bonheur que le Death virtuel lui a apporté.

D'un autre côté, Death est tellement prise de tête qu'il est difficile de penser qu'une personne imaginaire puisse être aussi tenace

L'important n'est pas de savoir si ce qu'on vit est réel ou non, c'est juste ce que le "coeur" reçoit dans cette période qui fait office de souvenir... pas la raison ou la logique.

En fait, ce qui me gênerait le plus, ce serait de me dire que ce que je pense ou ressens ne dépend peut être pas de X années de souvenirs et expériences, mais de qql bidouilles de mon esprit faites en 5 min. Surtout si c'était pour être changé tous les jours par exemple (c'est le cas dans Dark City)

Par contre, la schizophrénie ne se limite pas (et n'a pas forcément pour symptome) à des troubles vis-à-vis de la réalité. Il y a différentes variantes de schizo.
Avoir des hallucinations, c'est ce qu'a par exemple vécu John Ford Nash.

Fouaid a écrit :

D'un autre côté, Death est tellement prise de tête qu'il est difficile de penser qu'une personne imaginaire puisse être aussi tenace Lol2

Oh oui Fouaid !!! Tu as fort bien cerné le personnage... Ta remarque m'a fait éclaté de rire direct... Parceque tellement vrai...

Deathscythe0666 a écrit :

Avoir des hallucinations, c'est ce qu'a par exemple vécu John Ford Nash.

Oui effectivement. Au delà du personnage, le film avec Russel Crowe "Un homme d'exception" est magnifique... Il m'avait marqué... J'avais trouvé l'interprétation de Russel Crowe hallucinante...

Fouaid a écrit :

Ca doit d'ailleurs être dur pour la personne d'accepter que ce qu'elle vit n'est pas réel.

Oui je crois je suis assez d'accord avec toi...
Alors je suis bien d'accord que si Kamui apprenait que Death n'avait jamais existé je pense que oui ça la changerait mais je ne crois pas non plus qu'elle oublierait ce qu'elle a vécu. Enfin en fait ce serait ma réaction... Tout dépend des gens et de la sensibilité de chacun...

Fouaid a écrit :
L'important n'est pas de savoir si ce qu'on vit est réel ou non, c'est juste ce que le "coeur" reçoit dans cette période qui fait office de souvenir... pas la raison ou la logique.

Et voilà... Je suis aussi entièrement d'accord avec toi. Ce qui fait de nous ce que nous sommes ce sont les expériences que l'on vit... Ce qu'on ressent à l'intérieur face à tels ou tels évènements... Le reste...