Crash on Sunnydale
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 [5x15] Un trou dans le monde

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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2010 - 10:55

Je trouve au final qu'on le voyait quand même venir Fred et Wes. Elle lui fait les yeux doux depuis quelques épisodes et ça se voit qu'elle a quelque chose à lui dire. C'est clair que Joss a fait exprès qu'ils se mettent ensemble l'épisode d'avant mais ça n'arrive pas non plus comme un cheveu sur la soupe Wink
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2010 - 11:15

On voit les signes que Fred lance à Wesley mais moins de dix épisodes avant elle a le béguin pour Knox et tout ce qu'elle trouve à dire à Wes c'est "on est sortis quelque fois ensemble et puis voilà"

Bon après il y a des petits trucs comme dans Harm's way où Harmony lui dit que tout le monde au bureau pensent que deux garçons lui courent après: Gunn et Knox, mais qu'Harmony est persuadée que c'est Wes et Knox
Mais je ne sais pas, c'est à la fois trop soudain et pas assez soudain pour moi.
Et puis c'est surtout que j'ai l'impression que depuis qu'ils sont à Wolfrham & Hart ils se sont pas mal éloignés les uns des autres, mais ce n'est peut-être qu'une impression, et du coup ça me paraît moins naturel
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2010 - 11:49

djeny a écrit:

Par contre, je suis un peu déçue que dans l'épisode d'avant les scénaristes ait fait en sorte que Wes et Fred se mettent ensemble sans aucune réelle explication uniquement dans le but de la faire mourir après.

Et après on se fout de ma gueule quand je suis rebutée par certains aspects....Joss ne fait jamais ça avec les hommes!!!!!! Dans Btvs non plus, bizarrement il n'y a que les femmes qui peuvent être sacrifiées pour donner du angst aux personnages (souvent masculins). Rolling Eyes Na !
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2010 - 11:51

Angst?

Mais ce n'est pas le fait que ce soit une femme c'est pareil avec willow et Tara et pourtant les deux sont des femmes alors hein! Razz
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2010 - 12:13

Bah voilà, Tara c'est une femme (et dans un couple lesbien dans lequel on peut argumenter que Willow a le rôle "dominant" ou je sais pas quoi).

Attends regarde comment les hommes et les femmes quittent le show dans ces deux séries:

Les femmes:
Kendra - morte, assassinée.
Jenny - morte, assassinée, pour faire mal à Giles et Buffy (c'est ça le angst, c'est la douleur émotionnelle, l'angoisse).
Joyce - morte, terrassée par la maladie, pour faire avancer l'arc de Buffy. (mais avec une vraie conclusion sur son propre personnage).
Tara - morte, assassinée, pour faire avancer l'arc de Willow. Sans aucune conclusion pour son personnage.
- Anya - morte, mais cette fois pour son propre développement, youpi!!
- Kate, partie vivre sa vie (youpi!!!!)
- Lilah - morte, assassinée, pour donner de l'angst à Wesley.
- Cordelia - morte, à cause d'une foutue grossesse mystique (et elle en avait déjà eu une!!!!)
- Darla - morte, à cause d'une foutue grossesse mystique (et n'y a-t-il dans la SF pas un cliché cinematographique aussi porteur d'un poids sexiste, en lui-même mais surtout historiquement, que cette histoire de grossesse?) mais c'est quand même son choix, maigre consolation.
- Fred - morte, à cause d'une foutue grossesse mystique (je le redis, en gros une totale perte d'autonomie de son corps pour faire naître un nouveau personnage, qui paraît donc plus important que son développement à elle).

Les hommes maintenant:
- Angel - mort, assassiné, pour l'angst de Buffy (somme toute personnage principal que certaines mauvaises langues qualifieront d'ersatz masculin) mais en prenant bien soin de le transformer en méchant et en lui consacrant un épisode entier de background (Becoming I) pour donner une aura de conclusion à sa mort (temporaire).
- Oz - parti vivre sa vie, pour son propre développement
- Giles - parti vivre sa vie, revient de temps en temps
- Jonathan - mort, assassiné, mais directement après une conclusion personnelle et satisfaisante
- Spike - mort, héroiquement en se sacrifiant pour sauver le monde.
- Doyle - mort, héroïquement en se sacrifiant.
- Lindsey - parti vivre sa vie, puis mort, assassiné mais après s'être battu dans le combat final et dans une scène qui conclue à la fois son arc, celle de Lorne et permet de conclure celle d'Angel.
- Connor, memory wiped (aha enfin un peu d'égalité par le bas ^^) mais revenu encore plus awesome
- Welsey - mort, au combat avec une bonne conclusion servie par Illyria

Je ne critique pas ces morts individuellement, elles sont souvent brillantes (notamment celle de Jenny, de Joyce et Darla) mais la tendance fait sourire.
Je ne dis pas non plus que c'est voulu. Mais si Buffy malgré quelques petits faux pas reste au dessus du lot dans le traitement de ces femmes, Angel est plutôt pire que la plupart des séries...Les boules quand même. Razz Je ne voulais pas de Ats, la série féministe, mais je me serais quand même contentée de Ats, la série normale à ce regard Razz
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2010 - 12:23

Tu oublies Billy pour faire avancer l'arc de Buffy un tout petit peu, et surtout tous les vampires et démons qui se font tuer et qui sont, pour la plupart, du sexe masculin, alors il faut équilibrer^^

Merci de m'avoir appris un mot anglais Razz
Si Oz est parti c'est plus pour faire avancer l'arc de Willow je pense, qu'elle soit triste, manque de détruire le monde et rencontre Tara.
J'avoue que pour Tara, il n'y a pas eu de conclusion contrairement à Joyce par exemple.
N'empêche, tu adores Illyria donc ne regrettes pas que la mort de Fred n'ait servi qu'à introduire ce personnage Razz

Pour ce qui est des hommes, premièrement, je ne vois pas qui peut considérer Angel comme un ersatz masculin et si ça ne te plait pas c'est pareil Na !

Mais c'est sur que si tu dresses la liste ce que tu vois deviens obvious mais ils ont fait ça au fur et à mesure et pas pour tuer des filles ou les empêcher d'avoir une storyline^^
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2010 - 12:45

djeny a écrit:
Tu oublies Billy pour faire avancer l'arc de Buffy un tout petit peu, et surtout tous les vampires et démons qui se font tuer et qui sont, pour la plupart, du sexe masculin, alors il faut équilibrer^^
Billy? Le petit de la saison 1? scratch Mais je parlais de vrais personnages, pas des figurants d'abord ^^ Et on peut en dire autant des petite blondes frêles qu'Angel sauve dans les débuts de Ats ^^.

Citation :

Si Oz est parti c'est plus pour faire avancer l'arc de Willow je pense, qu'elle soit triste, manque de détruire le monde et rencontre Tara.
Hum c'est pas faux, ça fait avancer Willow, mais bon les deux épisodes et la raison dans l'histoire de son départ est centré sur son instinct animal et son manque de contrôle
Citation :

N'empêche, tu adores Illyria donc ne regrettes pas que la mort de Fred n'ait servi qu'à introduire ce personnage Razz
Non et je l'ai déjà dis, c'est pas parce que je fais une critique que je ne pense que ça! Girl
Sincèrement, je crois que pour Fred ça m'aurait moins dérangé si l'épisode n'était pas aussi manipulateur des émotions du spectateurs. Joss a cette tendance, mais là c'était à son summum.

Citation :
Pour ce qui est des hommes, premièrement, je ne vois pas qui peut considérer Angel comme un ersatz masculin et si ça ne te plait pas c'est pareil Na !
Lol en fait c'est Buffy que certains voient dans une position typiquement masculine. C'est elle l'ersatz (bon ça fait d'Angel un ersazt féminim pour ce genre de théories, auxquelles je n'adhère pas d'ailleurs, donc je vais encore m'attirer tes foudres...je me tais)....Enfin dans I only have eyes for you, regarde qui ils jouent tous les deux ^^

Citation :
Mais c'est sur que si tu dresses la liste ce que tu vois deviens obvious mais ils ont fait ça au fur et à mesure et pas pour tuer des filles ou les empêcher d'avoir une storyline^^
Bien sûr, je l'ai dit. Mais généralement ce genre de tendance non volontaires viennent d'un état des choses profondémment ancré dans nos habitudes, un "endoctrinement" (j'appelle ça comme ça faute de mieux) qu'on a tous par le seul fait de vivre dans notre société, les scénaristes tout pareil.
Et même c'est encore moins volontaire dans certains cas que c'est le résultat d'une coïncidence. Par exemple, Jenny. A la base Joss voulait tuer Oz. Mais finalement il s'est tourné vers Jenny parce que ça avait plus de sens narrativement. C'était le bon choix!
Pareil, à la fin de la saison 7, Joss voulait tuer Xander à la base...Mais finalement tuer un des core scoobies était trop méchant ^^.
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2010 - 12:46

Wah, Darth, tes analyses m'impressionnent tout autant [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 Etonne Ce que tu as dis on le sait sans le savoir, c'était vraiment très intéressant à lire même si je me sens beaucoup moins impliquée que vous dans le féminisme et tout les sujets abordés ci-dessus.
Moi ce que je retiens de ce topic c'est qu'il me donne envie de pleurer à chaque fois que je lis le titre Sad
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2010 - 12:54

DarthMarion a écrit:
djeny a écrit:
Tu oublies Billy pour faire avancer l'arc de Buffy un tout petit peu, et surtout tous les vampires et démons qui se font tuer et qui sont, pour la plupart, du sexe masculin, alors il faut équilibrer^^
Billy? Le petit de la saison 1? scratch Mais je parlais de vrais personnages, pas des figurants d'abord ^^ Et on peut en dire autant des petite blondes frêles qu'Angel sauve dans les débuts de Ats ^^.
Mais non, l'ami de Buffy en saison 2, Billy Fordham, il a été important pour elle avant Sunnydale^^

J'adore le mot "endoctrinement" Razz

C'est vrai que ça peut refléter la société dans laquelle on vit.
N'empêche j'aurais préféré qu'ils tuent Alex et qu'on garde Fred et Cordy! (enfin je dis ça mais je ne le pense pas, j'adore Alex aussi)^^
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2010 - 12:59

Ah moi je le pense, Alex contre Fred et Cordy, ça me va [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 0009
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2010 - 13:10

Lol, à réfléchir...Xander à la place de Cordy? Argh non c'est cruel, je ne me vois pas sans Xander Triste Mais en même temps je voudrais qu'ils recommencent Cordy Razz

Ah oui Billy, j'avais oublié. Bah c'est un pseudo-Angel Billy, celui qu'ils transforment en méchant avant de l'avoir tué ^^. D'ailleurs, petite note mise à part, ce parallèle entre Angel et Billy c'est un truc très intéressant dans Lie to me!! Ouais je vire total HS là ^^

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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMer 22 Déc 2010 - 23:14

Lol ce gros HS biggrin Darth qui part loin dans sa réflexion smile
Dîtes, en parlant de réflexion, moi j'ai toujours pensé que le "trou" dans le monde représentait la perte de Fred, pas le trou au sens littéral qu'on voit à la fin de l'épisode...vous pensez que Joss a fait exprès ? En tout cas plus je le regarde plus je l'aime cet épisode. Bon ok il me donne également envie de balancer ma télé par la fenêtre mais juste waw quoi ! [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 00073
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMer 22 Déc 2010 - 23:53

Ah oui, tu m'en avais parlé ^^ C'est possible que le titre ait un double-sens, c'est souvent le cas. L'exemple le plus frappant qui me vient c'est "Lies my parents told me"... Ca m'étonnerait pas de Joss qu'ici aussi ça ait été le cas.
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 0:56

En quoi c'est frappant pour Lies ?
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 1:18

Bah, dans "Lies my parents told me", on retrouve... pas "plusieurs sens" mais ça d'adapte à différentes relations sur lesquelles l'épisode se centre : Spike/Anne, Wood/Nicki Wood, Buffy/Giles. Enfin, c'est vrai que là, ça correspondait plus à une thématique parent/enfant ^^ Mais bref, tout ça pour dire que les titres sont souvent recherchés, donc ça m'étonnerait pas qu'ici aussi ce soit le cas.
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 2:15

J'avais même pas fait le rapprochement pour ce titre...c'est évident quand tu le dis pourtant ! Alala quel génie !
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMer 23 Fév 2011 - 22:55

Darth Rolling Eyes Tu réfléchis beaucoup trop ! Razz

J'ai lu toute ta review et encore une fois, tu vois des choses qui me passent complètement au dessus ! [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 6f35a88_
N'empêche, ça doit pas être évident pour toi de voir autant de choses...Enfin j'en sais rien en fait, mais parfois, je me dis que je suis bien contente de ne pas voir ce que tu vois Laughing

Breeeeef, c'est pas le sujet !

J'ai revu l'épisode tout à l'heure et j'ai encore beaucoup pleuré Rolling Eyes
Je pleurais avant même que Fred ne soit contaminée...

Ce que tu dis de l'épisode Darth est vrai, mais tu vas chercher loin !
Par exemple, tout ce qui concerne Fred secourue par les hommes de l'équipe, bah ça me touche moi Razz
Je suis toute émotionnée quand ils cherchent une solution chacun de leur côté, quand ils font tout pour la sauver...
L'alliance Angel/Spike en est un bel exemple...Je trouve toutes leurs scènes bouleversantes car pour une fois, ils se battent pour la même cause, et cette cause est ce qui importe le plus pour eux, ils en oublient leurs querelles...
Spike qui dit "Not this girl, not today" ou Angel "Winifred Burkle"...
J'aime c'est tout [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 Dontknow
C'est peut-être très cliché, et d'après ce que j'ai compris, tu trouves ça réducteur pour Fred mais je ne suis pas d'accord...
Avec l'absence de Cordy, Fred est devenue le coeur de l'équipe, c'est la seule femme de l'équipe, je trouve ça normal qu'ils se démènent sur un ton aussi dramatique Razz
Non mais sérieusement, tu vois ce que je veux dire ??

Bon par contre, Wes qui tire sur l'un des employés, ça fait un peu too much là Laughing

Mais sinon, ben je trouve l'épisode excellent...
Je suis d'accord avec le fait que la mort de Fred est la plus bouleversante de tout le buffyverse...Une vraie torture ! [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 Enpleur1 [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 Enpleur1
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyMer 23 Fév 2011 - 23:02

Padmé a écrit:

Avec l'absence de Cordy, Fred est devenue le coeur de l'équipe, c'est la seule femme de l'équipe, je trouve ça normal qu'ils se démènent sur un ton aussi dramatique Razz
Non mais sérieusement, tu vois ce que je veux dire ??
Ouais ça en fait partie, et je trouve ça maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaal Na ! Encore ça serait comment dire, adressé dans l'épisode, mais non c'est une glorification de leur comportement bidon (les mauvais dialogues désolés je ne peux pas passer), l'épisode est émotionnellement manipulateur (en dehors de toute considération féminine), fait - encore - d'une femme dans Ats une victime passive à la fois de l'intrigue et du besoin narratif des hommes de la série. Na Razz

Après je trouve qu'il est puissant émotionnellement parlant, surtout grâce au jeu d'Alexis et Amy, et il y a plein de scènes que j'ai aimé, mais voilà, pour tout ça moi j'enlève 1 point ou 2.

edit: manipulateur, je veux dire plus que de raison. Toutes les histoires sont manipulatrices d'une façon ou d'une autre. Mais Joss est agaçant avec ça, c'est vraiment manipulateur - artificiel parfois.
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyJeu 24 Fév 2011 - 13:22

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire mais je ne le ressens pas comme toi Razz
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyJeu 24 Fév 2011 - 13:24

Eh bien dans ce cas tu as clairement tort et moi raison! lol!

Sérieusement, c'est normal, de toute façon comme il se dit souvent, chaque personne voit un show différent! (pour tout de dire, un jour sur l'autre je vois moi-même un show différent!)
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyJeu 24 Fév 2011 - 18:05

Y a aussi que je ne pousse pas la réflexion aussi loin que toi, ça joue beaucoup ça !
Je sais que tu as raison, et je suis d'accord avec ce qui te gêne mais je sais pas, ça me dérange pas autant qu'à toi Razz
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyJeu 24 Fév 2011 - 19:56

Mais tu sais je le dis très sérieusement, on voit un show différent, tout le monde voit un show différent! Littéralement! Et c'est normal et c'est bien, il n'y a pas d'universalité dans l'angle avec lequel on attaque le show.

Et chaque personne est prédisposée à aborder le show avec, naturellement, certains angles qui font qu'on voit certaines choses, d'autres noms, qu'on se concentrent sur un aspect, sur un personnage auquel on s'identifie etc...
Je ne crois pas que ce soit une question de degré de réflexion, je pense qu'à la base c'est un ressenti, on a quelque chose qui nous fait chaud au coeur, ou quelque chose qui nous gène, et après on a besoin de mettre des mots dessus et si on est taré comme moi d'analyser et de rationaliser à mort notre ressenti ^^. Mais ça part juste d'un ressenti dans tous les cas.
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyJeu 24 Fév 2011 - 20:26

DarthMarion a écrit:
Mais tu sais je le dis très sérieusement, on voit un show différent, tout le monde voit un show différent! Littéralement! Et c'est normal et c'est bien, il n'y a pas d'universalité dans l'angle avec lequel on attaque le show.

Et chaque personne est prédisposée à aborder le show avec, naturellement, certains angles qui font qu'on voit certaines choses, d'autres noms, qu'on se concentrent sur un aspect, sur un personnage auquel on s'identifie etc...
Je ne crois pas que ce soit une question de degré de réflexion, je pense qu'à la base c'est un ressenti, on a quelque chose qui nous fait chaud au coeur, ou quelque chose qui nous gène, et après on a besoin de mettre des mots dessus et si on est taré comme moi d'analyser et de rationaliser à mort notre ressenti ^^. Mais ça part juste d'un ressenti dans tous les cas.

+1

C'est bien formulé ! ^^ Je trouve qu'on s'ennuierait si on voyait tous les choses de la même façon en plus, ça serait pas si stimulant Happy En fonction du personnage à qui on s'identifie... etc, on va aborder les choses sous un angle différent. Ouais, bon en fait, je suis en train de répéter ce que t'as dit, je vais me taire Razz Mais c'est bien dit ^^
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyJeu 24 Fév 2011 - 20:33

Mici, pour une fois que je fais preuve d'ouverture d'esprit, ça me fait plaisir de l'avoir bien formulé!

Tiens d'ailleurs, je pense tout ça, mais dans une certaine limite....disons que si quelqu'un n'aime pas (assez) ma Bubu il est trop nul et ne comprend rien. Que ce soit clair (ou alors pour faire preuve d'ouverture d'esprit, il voit un autre show, un show de merde ^^) hihi hihi
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MessageSujet: Re: [5x15] Un trou dans le monde   [5x15] Un trou dans le monde - Page 2 EmptyJeu 24 Fév 2011 - 20:41

Citation :
Tiens d'ailleurs, je pense tout ça, mais dans une certaine limite....disons que si quelqu'un n'aime pas (assez) ma Bubu il est trop nul et ne comprend rien.
pleure Cela allait sans dire Darth, ne t'inquiètes pas Brave bête

Et t'es ouverte d'esprit je trouve perso Don't know Plus que je ne le suis sur certains sujets en tout cas ^^ (le pire, c'est que j'essaie très fort, mais c'est comme des vieux démons impossible à vaincre, dur Pfiou )
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